Besprechungszimmer » Einsatzstufen

Ich habe die Diskussion im Spieltagsthread zum Einsatz verfolgt und wollte da mal meinen Senf zu geben.
Ich denke die Grundidee wie sie hier umgesetzt ist, ist gut.
Einzig am Balancing fehlt es ein wenig.

Ich versuche das mal zu schildern.
Vor einiger Zeit habe ich hier glaube ich von TomVon Gedanken dazu gelesen, warum es hier nicht möglich ist bestimmte Spieler durch die Saison hinweg immer spielen zu lassen. Ich habe das nicht wirklich ausgerechnet und auch nicht ausprobiert. Aber letztlich wäre das doch über den Einsatz durchaus umsetzbar. Nun ist hier Extrem der Standard. Da ist das nicht möglich und da erscheinen auch die vielen anderen Einsatzstufen als unsinnig. Und ich denke genau hier müsste man ansetzen indem man die Einsatzstufen so umgestaltet, dass "Normal" normal wird. ;-)
Bzw. eigentlich tendiere ich dazu die mittlere Stufe in Normal umzubenennen und das Balancing so zu gestallten, dass es Normal wird ("Normal" wird zu "Niedrig" und "Niedrig" zu "Abschenken").

Im Balancing kann man jetzt an diversen Stellschrauben drehen um sowohl das "Abschenken" als auch das "Extrem" unatraktiv für den Dauerbetrieb zu gestalten.

Derzeit haben wir von Niedrig bis Extrem durchweg ansteigende bzw. abfallende Kurven bei den Wahrscheinlichkeiten.

Bei der Fitness macht das zB. auch durchaus Sinn. Um so mehr die Jungs rennen um so mehr schlaucht das auch. Hier könnte man lediglich darüber nachdenken die Kurve noch extremer zu gestallten indem man der höchsten Einsatzstufe mehr und der Niedrigsten weniger Fitnesspunkte abnimmt.

Auch bei Karten und Verletzungen macht eine ansteigende Kurve imho Sinn.
Hier könnte man aber die Wahrscheinlichkeiten bei Extrem deutlich erhöhen um es einfach unmöglich zu machen die Saison durchzupowern mit Extrem, weil man dann über kurz oder lang keinen Kader mehr hat sondern ein Lazarett. ;-)

Die Kurve bei der ich aber vor allem ansetzen würde wäre die der Spielpraxis bzw. der Form.

Es erschließt sich nicht unbedingt wieso ein Spieler mehr Spielpraxis erhalten soll, wenn er 90 Minuten Harakiri geht, als wenn er gemeinsam mit seinen Mitspielern ein gepflegtes Spiel aufzieht.

Auch gerade bei der Form würde ich den größten Formgewinn in der Mittleren Einsatzstufe ansetzen. und bei Extrem bzw. Abschenken eher wenig Formgewinn veranschlagen.

Zudem sollte man bei Abschenken und Extrem noch Moraleinbußen veranschlagen. Das erscheint mir auch realistisch. Weder abschenken möchte ein Spieler noch 90 Minuten um sein Leben laufen müssen und dabei um sich treten. ;-)

So könnte man es realisieren, dass die mittlere Stufe (jetzt Erhöht - dann Normal) mittel und langfristig die beste Option ist, da sie der Mannschaften eine nachhaltigere Entwicklung zugesteht.

Extrem wäre weiterhin attraktiv für "Alles oder Nichts Spiele" in denen es wirklich um etwas geht und Abschenken für Spiele in denen man schlicht keine Chance hat.

Die zwei Grauzonen Niedrig/Voll wären eben die Spielwiese für die Spieltägliche Taktik.

Zusammengefasst:

Abschenken:
Moral Verlust!
Niedriger Spielpraxisgewinn
Kaum Verletzungsrisiko
Kaum Risiko für Karten
Kaum Fitnessverlust
Niedriger Formgewinn

Niedriger Einsatz:
Normaler Spielpraxisgewinn
Niedriges Verletzungsrisiko
Niedriges Risiko für Karten
Niedriger Fitnessverlust
Normaler Formgewinn

Normaler Einsatz:
Normaler Spielpraxisgewinn
Normales Verletzungsrisiko
Normales Risiko für Karten
Normaler Fitnessverlust
Starker Formgewinn

Starker Einsatz:
Normaler Spielpraxisgewinn
Erhöhtes Verletzungsrisiko
Erhöhtes Risiko für Karten
Erhöhter Fitnessverlust
Normaler Formgewinn

Extremer Einsatz:
Moral Verlust!
Niedriger Spielpraxisgewinn
Starkes Verletzungsrisiko
Starkes Risiko für Karten
Starker Fitnessverlust
Niedriger Formgewinn

Fazit:
So wäre eine Abwägung zwischen kurzfristigem und langfristigen Erfolg der Mannschaft teil der Abwägung bei dem Einsatz, da Form und Spielpraxis eben nicht mit ansteigen sondern bei Normal(Form) bzw Niedrig/Normal/Stark(Spielpraxis) ihren größten Gewinn verbuchen.

Erstmal Danke für deinen Vorschlag und deine Ausführungen. Ich werde heute Abend näher darauf eingehen.

Hut ab! Das sieht auf den ersten Blick richtig gut aus.

Ich kann mich mit deinem Vorschlag nicht anfreunden.

Mag sein, dass ein grösserer Spielpraxisgewinn in der höchsten Einsatzstufe diskussionswürdig ist, bei der Form sehe ich das aber anders als du. Ich erkläre immer gerne in "Extrem-Vergleiche", da es dadurch deutlicher wird:
Ich bin der Ansicht, dass ein Sprinter eher an Form gewinnt als ein Spaziergänger.

Die besseren Boni im Mittelfeld der Einsatzstufen zu stecken wären zudem neben einer Unübersichtlichkeit auch unbrauchbar. Versetze ich mich in euch, würde ich nicht lange überlegen, welche Einsatzstufe ich wähle. Nämlich die, die mich näher an die Punkte heran bringt.

Das Spiel würde zudem ein zu starkes Gewicht auf "Einsatz und Fitness" erhalten. Höhere Fitnessabzüge schrecken nicht ab. Das hat die Vergangenheit bewiesen. Die Manager passen sich an! So war es bisher immer, egal welches Einsatzsystem wir genutzt haben. Und diese Anpassung würde bedeuten: "Fitness, Fitness, Einsatz,..".

Vorschlag einer neuen Variante:

Die taktische Anweisung "Einsatz" entfällt.
Unter "Positionsanweisungen" kommt das neue Feld "Gesamte Mannschaft" hinzu.

Auswahlmöglichkeiten "Gesamte Mannschaft":

- keine spezielle Anweisung
Genereller Fitnessverlust (Basisverlust) von 11 Punkten, Kartenverteilung und Verletzungsrisiko wie aktuell mit Einsatz "extrem"
(Stufe 2)
- extremer Einsatz
Fitnessverlust von 15 Punkten, erhöhte Chancen auf Karten und Verletzung, möglicher zusätzlicher Formgewinn wie aktuell mit Einsatz "extrem"
(Stufe 3)
- absolute Fitnessschonung
Fitnessverlust von 5 Punkten, geringere Chancen auf Karten und Verletzung, möglicher geringerer Formgewinn wie aktuell mit Einsatz "niedrig"
(Stufe 1)
- hartes Einsteigen
Fitness: Basisverlust, erhöhte Chancen auf Karten und Verletzung
Boni in Mannschaftsteilen
(Stufe 2,5)
- Nicht zu hartes Einsteigen
Fitness: Basisverlust, geringere Chancen auf Karten und Verletzung
Mali in Mannschaftsteilen
(Stufe 1,5)
- taktische Anweisung X
Fitness: Basisverlust, Kartenverteilung und Verletzungsrisiko wie aktuell mit Einsatz "extrem",
Boni in Mannschaftsteilen
(Stufe 2)
- taktische Anweisung Y
Fitness: Basisverlust, Kartenverteilung und Verletzungsrisiko wie aktuell mit Einsatz "extrem",
Boni in Teamwork
(Stufe 2)

Auswirkungen Stufen:
3 gegen 2: wie aktuell 2 Einsatzstufen
2 gegen 1: wie aktuell 2 Einsatzstufen
3 gegen 1: wie aktuell 5 Einsatzstufen
3 gegen 2,5: wie aktuell 2 Einsatzstufen minus Boni in den Mannschaftsteilen
3 gegen 1,5: wie aktuell 2 Einsatzstufen plus Boni in den Mannschaftsteilen
2 gegen 2,5: minus Boni in den Mannschaftsteilen
2 gegen 1,5: plus Boni in den Mannschaftsteilen
2,5 gegen 1: wie aktuell 2 Einsatzstufen plus Boni in den Mannschaftsteilen
1,5 gegen 1: wie aktuell 2 Einsatzstufen minus Boni in den Mannschaftsteilen


Nur ein Vorschlag, Anpassungen möglich, Zahlen können geändert werden und natürlich die Frage ob überhaupt gewollt.

Zitat von scabinho im Beitrag #5

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Auswirkungen Stufen:
3 gegen 2: wie aktuell 2 Einsatzstufen
2 gegen 1: wie aktuell 2 Einsatzstufen
3 gegen 1: wie aktuell 5 Einsatzstufen
3 gegen 2,5: wie aktuell 2 Einsatzstufen minus Boni in den Mannschaftsteilen
3 gegen 1,5: wie aktuell 2 Einsatzstufen plus Boni in den Mannschaftsteilen
2 gegen 2,5: minus Boni in den Mannschaftsteilen
2 gegen 1,5: plus Boni in den Mannschaftsteilen
2,5 gegen 1: wie aktuell 2 Einsatzstufen plus Boni in den Mannschaftsteilen
1,5 gegen 1: wie aktuell 2 Einsatzstufen minus Boni in den Mannschaftsteilen

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Ich persönlich sehe beim Thema Einsatz keinen Handlungsbedarf. Ich habe ohnehin das Gefühl, dass die meiste Kritik einfach nur die Terminologie betrifft und nicht die Auswirkungen an sich. Vor allem der Begriff „Normal agieren“ kann u.U. und je nach Definition zu Unstimmigkeiten führen. Wenn für mich „normal“ bedeutet, dass es die Einsatzstufe ist, die normalerweise gewählt wird, dann passt es hier nicht. Wenn für mich normal agieren heißt „schont eure Kräfte, tut nicht mehr als nötig etc.“ kann man es schon besser einordnen. Lange Rede kurzer Sinn, ich bin dafür, dass die Einsatzstufen beibehalten werden und ggf umbenannt werden, z.B. normal in Kräfte schonen bzw. niedrig und niedrig in abschenken.

Huhu,

hab ne Weile keine Zeit gefunden zu antworten.

Erstmal zu deiner Einschätzung von meinem Vorschlag. Hier muss ich eigentlich in zwei Teilen antworten.
Einmal der Realismus aus sportlicher Sicht und zum anderen die Spieltechnischen Auswirkungen.

Du schreibst "Ich bin der Ansicht, dass ein Sprinter eher an Form gewinnt als ein Spaziergänger."

Das ist etwas schwierig einzuordnen finde ich. Erst einmal muss man sich darauf einigen was "Form" hier eigentlich ist. Ist es die rein konditionelle Form, oder die fußballerische Form, die es möglich macht das Fußballerische Können voll abzurufen. Ich bin bis dato davon ausgegangen, dass es sich um Zweiteres handelt. Immerhin beeinflusst die Form ja sehr stark die Fussballerische Stärke eines Spielers.

Ich bin also der Ansicht, dass die fußballerische Form nur sekundär davon beeinflusst wird, wie viel ein Spieler rennt. Vielmehr ist ausschlaggebend, dass die Mannschaft es schafft, das gewünschte Spiel "aufzuziehen". Das ist nur in den seltensten Fällen 90 Minuten Hochgeschwindigkeitsfussball.

Ich denke wir haben einfach verschiedene Definitionen von Extremem Einsatz.
Für viele bedeutet das schlicht und ergreifen "Alles geben". Und so erscheint es normal das eben so oft wie nur irgend möglich zu tun.
Für mich ist das Ideal des Extremen Einsatzes eine Situation wie wir sie nur zu gut aus dem DFB Pokal kennen: Der Reginalligist, der in einem Spiel über sich hinaus wächst, der Reginalligist, der durch Laufbereitschaft und schonungslose Aufopferung die Fußballerischen Defizite versucht wett zu machen. Diese extreme Art von Einsatz, die man eben keine volle Saison durch hält. Und diese extreme Art von Einsatz, die Spiele zu solchen Spielen werden lässt, in der fussballerisches Können sekundär wird. Diese Art von Spielen, in denen man als Fussballer sicher auch den ein oder anderen Lerneffekt hat, aber nicht diese Art von Spiel, in der man es als Mannschaft schafft sein Spielsystem durch zu bringen, in der Abläufe gefestigt werden und persönliche Sicherheiten jedes Einzelnen gewonnen werden. Eben kein Spiel das irgendeine Relevanz hat, für die kommenden Aufgaben.
So argumentiere ich aus sportlich-realistischer Sicht, warum ich es für sinnvoller für den sportlichen Lerneffekt und somit den Formgewinn halte, ein "gepflegtes" Spiel aufzuziehen. Ich bezweifle, dass dies möglich ist, wenn die Spieler sich jeden Spieltag über alle Grenzen hinweg verausgaben müssen.

Das war das Realismus Argument. Die Spieltechnischen Auswirkungen sind davon freilich losgelöst.
Du schreibst:

Versetze ich mich in euch, würde ich nicht lange überlegen, welche Einsatzstufe ich wähle. Nämlich die, die mich näher an die Punkte heran bringt.

Genau das ist doch jetzt der Fall. Man geht so oft wie möglich Extrem, weil es einen am nächsten an die Punkte bringt. Sowohl für das nächste Spiel, als auch für den zu erwartenden Formgewinn und damit der Langfristigkeit. Genau darum ist mir die Idee gekommen das zu ändern. Denn ich denke es wäre eine interessante Wahlmöglichkeit zu entscheiden ob ich der Mannschaft eine langfristige Entwicklung zugestehe oder ob ich sage: "Scheiss drauf, das nächste Spiel ist das Wichtigste, Alles geben und nach mir die Sinnflut". Es wäre eben etwas kniffliger abzuwägen was einem über die ganze Saison mehr Punkte einbrint.

Das nur noch einmal zur Erklärung meines Vorschlags. Ich finde es auch nicht schlecht wie es derzeit ist und kann damit gut leben. Ich denke aber das man es noch etwas interessanter und taktisch vielfältiger machen könnte.


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Zu deinem Vorschlag: Finde ich auch eine interessante Idee den Einsatz in eine Auswahlmöglichkeit Taktische Anweisungen (Gesamte Mannschaft) zu ändern. Genau verstehe ich es im einzelnen aber noch nicht. Kannst du noch einmal erklären wie das mit den Stufen gemeint ist?

Mir gefällt Bodis Idee.

Aber ich kann damit nicht wirklich was anfangen, tut mir leid!
Was ich aus Bodi´s Vorschlag rausnehmen werde, ist die Abschaffung des Form- und Spielpraxis-Bonus in der höchsten Einsatzstufe.
Ansonsten sehe auch ich hier keinen Grund das System zu ändern, da die Wortmeldungen doch ziemlich dürftig sind. Für mich ein Hinweis, dass das Einsatz-System doch nicht so kritisch betrachtet wird.

Ich gehöre auch zu denen, die alles so lassen würden, wie es aktuell ist.

@Body: Kann man solche Spiele, wie du sie aufzählst (Pokal, wo die Mannschaft alles reinhaut usw.) nicht mit einem der "wichtigsten Spiele", die man bei der Spielansprache wählen kann erreichen? Bisher habe ich das immer so verstanden und auch dementsprechend mit erkennbarer Wirkung eingesetzt.

Zitat von scabinho im Beitrag #10

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Aber ich kann damit nicht wirklich was anfangen, tut mir leid!
Was ich aus Bodi´s Vorschlag rausnehmen werde, ist die Abschaffung des Form- und Spielpraxis-Bonus in der höchsten Einsatzstufe.
Ansonsten sehe auch ich hier keinen Grund das System zu ändern, da die Wortmeldungen doch ziemlich dürftig sind. Für mich ein Hinweis, dass das Einsatz-System doch nicht so kritisch betrachtet wird.

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Zitat von Bodi im Beitrag #12

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Zitat von scabinho im Beitrag #10

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Aber ich kann damit nicht wirklich was anfangen, tut mir leid!
Was ich aus Bodi´s Vorschlag rausnehmen werde, ist die Abschaffung des Form- und Spielpraxis-Bonus in der höchsten Einsatzstufe.
Ansonsten sehe auch ich hier keinen Grund das System zu ändern, da die Wortmeldungen doch ziemlich dürftig sind. Für mich ein Hinweis, dass das Einsatz-System doch nicht so kritisch betrachtet wird.

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Naja kritisch betrachtet habe ich das System in der Theorie.

Grund war die Tatsache, dass es schon zum "Manipulationsvedacht" gereicht, wenn zwei Teams "Voll" gegeneinander spielen. Das zeigt in meinen Augen ziemlich eindeutig, dass aus dem Aspekt etwas mehr raus zu holen wäre, wenn selbst die zweit höchste Stufe schon so absurd erscheint, dass hier der Verdacht aufkommt, dass Absprachen stattgefunden haben.

Letztlich habe ich mir eben Gedanken gemacht wie man es Sinnvoll umsetzen kann, die meist gewählte Option in die Mitte zu bekommen. Denn in meinen Augen machen nur dann die 5 Stufen einen Sinn.

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Bin auch mit dem jetzigen System völlig zu frieden. Sehe da da kein Handlungsbedarf.

Zitat von Hasan-S04 im Beitrag #14

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Bin auch mit dem jetzigen System völlig zu frieden. Sehe da da kein Handlungsbedarf.

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Mein Favorit bei dem Punkt wäre, daß man sich in der höchsten Einsatzstufe gegenüber der Zweithöchsten auf Kosten von Fitneß, Verletzungs- und Kartenrisiko eine etwas höhere Stärke erkauft.
BTW: Die Vorwürfe, die zu der Diskussion geführt haben, finde ich reichlich daneben.

Ich kann mich Stabs Idee anfreunden, man kann bisher immer nur bei der gesamten Mannschaft so richtig die Fi beeinflussen, aber nicht jeden einzelnen Mannschaftsteil.
Ansonsten muss ich Bodi recht geben das man mit extremen Einsatz eher Form verliert, als gewinnt. Das beste Beispiel waren unsere Weltmeistetspieler in RL.
Zum Thema Verletzungen habe ich ja meine eigene Meinung das die derzeit viel zu gering bei der Stufe extrem ist. Es sollte schon erhöht werden, so kann man wie von Bodi beschrieben nicht dauerhaft extrem spielen, da man sonst wirklich ein Lazarett besitzt. Schaut euch die Spiele zwischen dem BVB und dem FCB in der Vergangenheit an, da gab es min. 1 Verletzten nach dem Spiel. Das ist halt so wenn man an die Grenzen des Körpers bzw. Auch darüber geht. Ich weiß das diese Diskussion zun einem größeren Kader führt, aber das liegt in der Natur der Sache.

Zitat von tomvon im Beitrag #17

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Ich weiß das diese Diskussion zun einem größeren Kader führt, aber das liegt in der Natur der Sache.

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Zitat von rolf im Beitrag #16

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BTW: Die Vorwürfe, die zu der Diskussion geführt haben, finde ich reichlich daneben.

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Zitat von tomvon im Beitrag #17

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Das ist halt so wenn man an die Grenzen des Körpers bzw. Auch darüber geht. Ich weiß das diese Diskussion zun einem größeren Kader führt, aber das liegt in der Natur der Sache.

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Nun, es ist schon etwas widersprüchlich das Ganze!
Einerseits wird es als unrealistisch angesehen, dass ein Spieler nicht eine ganze Saison eingesetzt werden kann und andererseits empfindet man es als unlogisch, dass man fast immer auf der Einsatzstufe "extrem" spielen kann.
Was denn nun?

Zitat von Schalker im Beitrag #20

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Es ist ohnehin unrealistisch das man wirklich jeden Spieltag in Liga 1 extrem spielen kann,

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Zitat von Schalker im Beitrag #20

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niemand kann in jedem Spiel über sich hinauswachsen, eigentlich völliger quatsch. Der Biene Maja Club aus dem Pott musste auch einsehen das sowas nicht auf Dauer geht, bei AB-Pfiff ist es machbar/notwendig.

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Zitat von scabinho im Beitrag #21

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Nun, es ist schon etwas widersprüchlich das Ganze!
Einerseits wird es als unrealistisch angesehen, dass ein Spieler nicht eine ganze Saison eingesetzt werden kann und andererseits empfindet man es als unlogisch, dass man fast immer auf der Einsatzstufe "extrem" spielen kann.
Was denn nun?

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Eine Idee wäre extrem per Sonderaktion einzuführen und dazu hätte man mehr Sonderaktionen zu Verfügung bzw. auch wo ich mit Rolf mitgehen würde das man mehr Gespräche hätte und die halt für unterschiedliche Einsatzzwecke verwenden kann. Es gibt extrem viele Einsatzzwecke für die Spielergespräche, auch für den kurzfristige und erst recht für den langfristigen Erfolg bzw. Aufbau einer Mannschaft.

Zitat von tomvon im Beitrag #24

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Eine Idee wäre extrem per Sonderaktion einzuführen und dazu hätte man mehr Sonderaktionen zu Verfügung bzw. auch wo ich mit Rolf mitgehen würde das man mehr Gespräche hätte und die halt für unterschiedliche Einsatzzwecke verwenden kann. Es gibt extrem viele Einsatzzwecke für die Spielergespräche, auch für den kurzfristige und erst recht für den langfristigen Erfolg bzw. Aufbau einer Mannschaft.

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