RE: Fitness + Verletzungswahrscheinlichkeit - 2

#26 von Hollywood , 17.01.2019 11:29

Ich habe gegen das System nichts, ich finde es auch sehr gut.
Das Problem ist das es nicht greift. Die prozentuale Verletzungswahrscheinlichkeit stimmt einfach nicht und das finde ich nicht gut.

#27 von Stefan , 17.01.2019 12:01

Zitat von Hollywood im Beitrag #26
Ich habe gegen das System nichts, ich finde es auch sehr gut.
Das Problem ist das es nicht greift. Die prozentuale Verletzungswahrscheinlichkeit stimmt einfach nicht und das finde ich nicht gut.

Woher willst du das denn genau wissen? Du siehst doch nicht in jedem Fall, ob jemand z.B. müde Spieler schont, Fitness trainieren lässt und noch eine Sonderaktion verballert.
So verliert man dann bei extremem Einsatz z.B. nur 5 Fitnesspunkte und hat demensprechend selbst bei Ausgangsfitness 50 noch eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit, dass die Verletzung nicht zuschlägt.

#28 von Donskorp , 17.01.2019 13:02

Finanzstärkere Vereine sind auch jetzt bevorteilt.

Ich glaube wenn man die Aktion Einsatz "Extrem" auf eine bestimmte Anzahl reglementiert bzw es mit Sonderaktionspunkte belegt, wäre das auch ein Weg.
.
Bei Soccergamepro wird das ähnlich praktiziert. Da gibt es die Siegprämie. Die ist aber auch nur begrenzt. Ich glaube auf 5 Spiele pro Saison.

So wie es jetzt ist, spielt die Masse Extrem weil sie das Gefühl haben, es spielen zu müssen um keinen Nachteil zu haben. Anders gesagt scheuche ich meine Mannschaft über den Platz, weil es alle so machen.

So brauche ich mehr Spieler und kann weniger gezielter trainieren, da meine Mannschaft ständig platt ist. Und das mehr aus dem Zwang. Das stand so ja auch schon in einigen Beiträgen.

#29 von Stefan , 17.01.2019 13:39

Zitat von Donskorp im Beitrag #28
Finanzstärkere Vereine sind auch jetzt bevorteilt.

Ich glaube wenn man die Aktion Einsatz "Extrem" auf eine bestimmte Anzahl reglementiert bzw es mit Sonderaktionspunkte belegt, wäre das auch ein Weg.
.
Bei Soccergamepro wird das ähnlich praktiziert. Da gibt es die Siegprämie. Die ist aber auch nur begrenzt. Ich glaube auf 5 Spiele pro Saison.

So wie es jetzt ist, spielt die Masse Extrem weil sie das Gefühl haben, es spielen zu müssen um keinen Nachteil zu haben. Anders gesagt scheuche ich meine Mannschaft über den Platz, weil es alle so machen.

So brauche ich mehr Spieler und kann weniger gezielter trainieren, da meine Mannschaft ständig platt ist. Und das mehr aus dem Zwang. Das stand so ja auch schon in einigen Beiträgen.

Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt, wenn alle extrem spielen. Du zeigst doch grade, dass es auch anders geht. Vielleicht führt ja das zu einem Umdenken. Ich kenne „Soccergamepro“ nicht. Aber wenn ich dich richtig verstehe, liefe dein Vorschlag darauf hinaus, etwas einzuführen, was wir mit den drei wichtigsten Spielen pro Saison schon haben.

#30 von Donskorp , 17.01.2019 14:14

Ja ich profitiere davon. Und ich kann nichts dazusagen wie es früher war, das stimmt auch.

Aber der gesunde Menschenverstand sagt mir, das wenn immer ein extrem gewählt wird, der Rest nicht mehr so attraktiv ist. Die Heizung auf Stufe 5 wähle ich ja auch nur an besonders kalten Tagen und nicht auf Dauer da mir sonst die Kosten zu hoch sind, die Pflanzen eingehen usw usw.
Hier ist Stufe 5 aber Standard
Und das ist nicht gut. So wird dem Spiel auch eine schöne taktische Sache genommen.

Ich denke auch, das es Aufsteiger einfacher hätten, wenn Sie den Einsatz als taktischen Kniff hätten.
Gerade weil die Mannschaften nicht so stark besetzt sind.

Das "Magath-Prinzip" (Extrem spielen ist ja nichts anderes) hat sich in der Realität auch nicht auf Dauer bewährt.

#31 von Hollywood , 17.01.2019 16:41

Nur mal als Beispiel:

In meinem letzten Spiel habe ich einen Spieler mit Fitness 50 aufgestellt, der Einsatz war extrem (Fitness -11), geschont habe ich nicht, der Spieler ist ein Teamspieler (75% Wahrscheinlichkeit von Fitness -1 (die 75% greifen übrigens)) und ich habe Kondition trainiert ( Fitness +3). Ich komme dann so ca. auf Fitness -8 und eine Verletzungswahrscheinlichkeit von 75%.

Ich könnte wetten das es fast jeder so gemacht hat, wie schon erwähnt wurde, vor der Winterpause der beste Zeitpunkt. Ich denke aber eher das es 75% sind die nicht verletzt sind.

#32 von Hollywood , 17.01.2019 16:49

Vielleicht noch als Nachtrag, ich will nicht meckern und bestimmen das ist gut und das ist schlecht. Ich möchte aber das wenn es in den Regeln steht, auch so berechnet wird. Wenn da steht 25% Verletzungswahrscheinlichkeit ist das für mich ok.
Was ich damit sagen möchte ist, das ich die Regeln nicht verändern möchte sondern das sich jeder an diese Regeln hält, auch die "engine", sagt man das so?😂

#33 von BigPeaches , 17.01.2019 18:12

Zitat von Stefan im Beitrag #27
Zitat von Hollywood im Beitrag #26
Ich habe gegen das System nichts, ich finde es auch sehr gut.
Das Problem ist das es nicht greift. Die prozentuale Verletzungswahrscheinlichkeit stimmt einfach nicht und das finde ich nicht gut.

Woher willst du das denn genau wissen? Du siehst doch nicht in jedem Fall, ob jemand z.B. müde Spieler schont, Fitness trainieren lässt und noch eine Sonderaktion verballert.
So verliert man dann bei extremem Einsatz z.B. nur 5 Fitnesspunkte und hat demensprechend selbst bei Ausgangsfitness 50 noch eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit, dass die Verletzung nicht zuschlägt.

Man kann aber an eventuell fitteren eingesetzten Spielern erkennen oder zumindest erahnen, ob und wie sehr auf Fitness hin trainiert wurde. Wenn mit vollem Einsatz (-8/-9) gespielt wurde und die erkennbaren Fitnessverluste liegen zwischen -7 und -9, dann kann nicht allzu viel für die Fitness trainiert worden sein. Wenn man dann von -7 als durchschnittlichem Fitnessverlust ausgeht, dann haben Spieler die mit Fitness 50 ins Spiel gehen eine Verletzungswahrscheinlichkeit von 65%.
Jena (als extremster Fall) hat in den letzten 6 Spielen 42x Spieler mit Fitness 50 ins Spiel geschickt und dabei 5 Verletzungen kassiert. D.h. es gab in 12% aller möglichen Fälle eine Verletzung, bei einer durchschnittlichen Verletzungswahrscheinlichkeit von 65%. Natürlich ist diese Rechnung jetzt sehr vereinfacht, aber diese Diskrepanz finde ich einfach zu groß.
Wenn das Risiko einer Verletzung scheinbar so gering ist, man im Gegenzug aber mit sehr guten Form- und Teamwork-Werten belohnt wird, kann man die niedrigen Fitnesswerte auch im Spiel durchaus verschmerzen, zumal Teamwork meiner Beobachtung nach höher gewertet wird als Fitness.

Es geht nicht darum den Vereinen den Einsatz von unfitten Spielern zu verbieten oder "automatische" Verletzungen wiedereinzuführen, aber das Risiko sollte doch so hoch sein, dass es eher die Ausnahme als der Regelfall ist, Spieler mit Fitness 50 spielen zu lassen...

#34 von Donskorp , 17.01.2019 20:07

Zitat von Hollywood im Beitrag #26

Es geht nicht darum den Vereinen den Einsatz von unfitten Spielern zu verbieten oder "automatische" Verletzungen wiedereinzuführen, aber das Risiko sollte doch so hoch sein, dass es eher die Ausnahme als der Regelfall ist, Spieler mit Fitness 50 spielen zu lassen...

Hätte es nicht besser auf den Punkt bringen können.
Und habs auch nicht... ;o)

#35 von Stefan , 17.01.2019 23:15

Sorry @Big, aber ich fürchte, der Erfolg kommt hier vor Allem dann, wenn man sich vorwiegend mit seiner eigenen Truppe beschäftigt, anstatt die Missetaten anderer Spieler minuziös auszurechnen, zu sammeln und ständig mit dem Finger auf sie zu zeigen. Und besser fürs Nervenkostüm ist es allemal.
Btw. Sind fünf Verletzungen aus sechs Spielen bei den kleinen Kadern die wir alle haben ne Menge Holz.

@all: wenn so viele Leute der Auffassung sind, dass die Berechnung nicht richtig funktioniert, wird wohl was dran sein. Gleichzeitig hat Scab das doch aber schon mehrfach überprüft und nichts gefunden. Und restlos überzeugt bin ich immer noch nicht, denn jeder Fall hat ja seine eigene neue Wahrscheinlichkeit, sodass zumindest das Argument mit der Aufrechnerei á la 2x50% Wahrscheinlichkeit = eine Verletzung ins Leere läuft.

#36 von Hasan-S04 , 18.01.2019 14:23

Toller Beitrag von Stefan auf Seite 1. Mehr gibt es dazu auch aus meiner Sicht nicht zu sagen.

#37 von BigPeaches , 18.01.2019 16:16

Zitat von Stefan im Beitrag #35
Sorry @Big, aber ich fürchte, der Erfolg kommt hier vor Allem dann, wenn man sich vorwiegend mit seiner eigenen Truppe beschäftigt, anstatt die Missetaten anderer Spieler minuziös auszurechnen, zu sammeln und ständig mit dem Finger auf sie zu zeigen. Und besser fürs Nervenkostüm ist es allemal.
Btw. Sind fünf Verletzungen aus sechs Spielen bei den kleinen Kadern die wir alle haben ne Menge Holz.

Also ich beschäftige mich wesentlich mehr mit meiner eigenen Mannschaft als mit anderen Teams. Ich beschäftige mich aber auch mit den gegnerischen Teams, besonders mit denen die ich als unmittelbare Konkurrenz betrachte.
Ich zeige auch nicht mit dem Finger auf andere. Wie ich schon mehrmals betont habe, geht es mir nicht um persönliche Angriffe, sondern um die Sache an sich. Daher versuche ich lediglich Belege/Beispiele für meine These zu liefern, alles andere wären einfach nur völlig haltlose Behauptungen a la "Ich hab das Gefühl, dass... oder Ich glaube, dass..."
Und angesichts der Verletzungswahrscheinlichkeit sind eben diese 5 Verletzungen aus 6 Spielen aus meiner Sicht sehr wenig und zu wenig...

Zitat von Stefan im Beitrag #35
@all: wenn so viele Leute der Auffassung sind, dass die Berechnung nicht richtig funktioniert, wird wohl was dran sein. Gleichzeitig hat Scab das doch aber schon mehrfach überprüft und nichts gefunden. Und restlos überzeugt bin ich immer noch nicht, denn jeder Fall hat ja seine eigene neue Wahrscheinlichkeit, sodass zumindest das Argument mit der Aufrechnerei á la 2x50% Wahrscheinlichkeit = eine Verletzung ins Leere läuft.

Eine derartige Aufrechnerei habe ich hier von niemandem gesehen...

Und ansonsten habe ich zu dem Thema jetzt auch genug geschrieben und meinen Standpunkt wohl auch deutlich gemacht.
Manche können`s verstehen und andere sehen es eben anders. Cèst la vie...
Und deshalb halte ich ab jetzt auch meine Klappe...

#38 von Rintenfinten , 19.01.2019 10:23

Zitat von scabinho im Beitrag #16
Es sind alle Spieler einsetzbar.

Also irgendwie verstehe ich das nicht. GE hatte vor dem Spiel viele angeschlagene Spieler, also FI im Bereich 50-55. Die Spieler mit hoher FI wurden dann im Spiel gegen mein Team noch nicht einmal eingesetzt. Trotzdem steht in der Pfiff, dass GE mitt 66% FI angetreten ist, Wie ist sowas möglich? Noch dazu sind jetzt sehr viele der GE Spieler bei 50/51 Fi und es hat sich absolut keiner verletzt. Ich verstehe das nicht.

Nicht falsch verstehen. Ich will nicht gegen GE wettern. Ich will nur verstehen, wie das machbar ist? Ständig Stadiontreppen und KO-Training? Das hat seine Effekte dann VOR dem Spiel?

#39 von scabinho , 19.01.2019 19:12

Training, Sonderaktionen, Masseur, Spielergespräch mit Effekten vor und nach dem Spiel, Positionsanweisungen, Spielansprache, ohne die Mannschaft zu betrachten: Spieleralter, Eigenschaften, auch möglich: Zufallsereignis.
Genug vorhanden.

#40 von Christian O. , 19.01.2019 20:14

Ich habe mir zumindest auch schon mal gedacht das eine z.B. Wahrscheinlichkeit von 25% nicht unbedingt bedeutet dass von 4 Spielen 1 Spiel schlecht ausgeht, da immer wieder der Zähler auf 0 gesetzt wird.
Das bedeutet für mich je geringer die Wahrscheinlichkeit angesetzt ist, kommt noch eine zweite Wahrscheinlichkeit zu tragen , dass eben 4:1 keine logische Konsequenz ist!

Versteht ihr was ich meine?

Aber vielleicht geht bei mir nur der Mathe Philosoph durch...

#41 von SirUlrich , 20.01.2019 07:26

So ist es.
Wahrscheinlichkeit ist nicht Logik.
Da immer wieder von Beginn an das Verhältnis 1 zu 3 (=25%) existiert, kann es durchaus dazu kommen, dass mehrfach hintereinander das Ereignis "Verletzung" nicht erfolgt.

Wenn man würfelt, dann kommt auch nicht zwangsläufig bei sechs Versuchen immer einmal eine 1 - sondern es ist schlicht die Wahrscheinlichkeit, dass in einem von sechs Versuchen oder dem Verhältnis 1 zu 5 die Zahl 1 gewürfelt wird.

Im Grunde genommen bedeutet 25% bei 100 Versuchen kommt es durchschnittlich zu 25 Ereignissen (aber eben auch da nicht immer)... Standardabweichung, Varianz, Gaus'sche Normalverteilung - usw.

Es kann auch sein, dass Team A deutlich mehr Glück hat und Team B deutlich häufiger getroffen wird - die Diskussion fehlt hier eigentlich noch...

#42 von Gelöschtes Mitglied , 20.01.2019 11:32

Klar summiert man in der Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht einfach auf. Jeder Fall wird neu betrachtet.
Bin aber auch der Meinung, dass niemand eine derartige Rechnung oder Behauptung überhaupt aufgestellt hat.

Finde folgender Post von BigPeaches beschreibt und belegt die kritischen Stimmen sehr gut:

Zitat von BigPeaches im Beitrag #33

...

Man kann aber an eventuell fitteren eingesetzten Spielern erkennen oder zumindest erahnen, ob und wie sehr auf Fitness hin trainiert wurde. Wenn mit vollem Einsatz (-8/-9) gespielt wurde und die erkennbaren Fitnessverluste liegen zwischen -7 und -9, dann kann nicht allzu viel für die Fitness trainiert worden sein. Wenn man dann von -7 als durchschnittlichem Fitnessverlust ausgeht, dann haben Spieler die mit Fitness 50 ins Spiel gehen eine Verletzungswahrscheinlichkeit von 65%.
Jena (als extremster Fall) hat in den letzten 6 Spielen 42x Spieler mit Fitness 50 ins Spiel geschickt und dabei 5 Verletzungen kassiert. D.h. es gab in 12% aller möglichen Fälle eine Verletzung, bei einer durchschnittlichen Verletzungswahrscheinlichkeit von 65%. Natürlich ist diese Rechnung jetzt sehr vereinfacht, aber diese Diskrepanz finde ich einfach zu groß.
Wenn das Risiko einer Verletzung scheinbar so gering ist, man im Gegenzug aber mit sehr guten Form- und Teamwork-Werten belohnt wird, kann man die niedrigen Fitnesswerte auch im Spiel durchaus verschmerzen, zumal Teamwork meiner Beobachtung nach höher gewertet wird als Fitness.

Es geht nicht darum den Vereinen den Einsatz von unfitten Spielern zu verbieten oder "automatische" Verletzungen wiedereinzuführen, aber das Risiko sollte doch so hoch sein, dass es eher die Ausnahme als der Regelfall ist, Spieler mit Fitness 50 spielen zu lassen...

Es ist anhand der fitten positionsgleichen Spieler möglich, die Verletzungswahrscheinlichkeit der nicht fitten Spieler in etwa auszurechnen. Das ergab hier einen Durchschnitt von 65%.
Alle 42 Spieler hatten demnach jeder für sich eine Wahrscheinlichkeit von 65% sich zu verletzen. Es hätten sich also 27 Spieler verletzen müssen. Verletzt haben sich aber nur 5 (12%).

Meiner Meinung nach ist diese Abweichung viel zu groß und nicht durch Wahrscheinlichkeitsverteilungen darstellbar.
Gibt es da noch mehrere Einflußgrößen, die eine derartige Abweichung hervorrufen können? Bspw. Glück/Pech oder sinkende Wahrscheinlichkeiten mit jedem verletzen Spieler um einen Verein nicht ohne einsetzbaren Spieler da stehen zu lassen?

Bin auch dafür, dass man Spieler mit Fitness 50 als taktische Maßnahme einsetzen können sollte. Aber halt nicht in diesem Ausmaß.

#43 von Wipps ( gelöscht ) , 21.01.2019 10:45

Zitat von SirUlrich im Beitrag #41
So ist es.
Wahrscheinlichkeit ist nicht Logik.
Da immer wieder von Beginn an das Verhältnis 1 zu 3 (=25%) existiert, kann es durchaus dazu kommen, dass mehrfach hintereinander das Ereignis "Verletzung" nicht erfolgt.

Wenn man würfelt, dann kommt auch nicht zwangsläufig bei sechs Versuchen immer einmal eine 1 - sondern es ist schlicht die Wahrscheinlichkeit, dass in einem von sechs Versuchen oder dem Verhältnis 1 zu 5 die Zahl 1 gewürfelt wird.

Im Grunde genommen bedeutet 25% bei 100 Versuchen kommt es durchschnittlich zu 25 Ereignissen (aber eben auch da nicht immer)... Standardabweichung, Varianz, Gaus'sche Normalverteilung - usw.

Es kann auch sein, dass Team A deutlich mehr Glück hat und Team B deutlich häufiger getroffen wird - die Diskussion fehlt hier eigentlich noch...

Das ist schon richtig, aber 25% Wahrscheinlichkeit bedeutet, dass man sich bei unendlich vielen Betrachtungen dem Wert von 25% nahezu annähert. Das Wiederum lässt bei Deiner Betrachtung, dass auch mehrfach hintereinander das Ereignis "Verletzung nicht erfolgt" zwar eintreten kann, den zwingenden Rückschluss zu, damit die 25% Wahrscheinlichkeit bei vielen versuchen erreicht wird auch zwischendurch 2 oder mehr Verletzte bei einer 25% Wahrscheinlichtkeit zwangsläufig herausspringen müssen. Und genau das ist es ja, was hier von einigen bemängelt wird, dass dieser Fall praktisch nicht eintritt. Das Regelwerk sieht Wahrschenilichkeiten vor, die Realitit liegt aber deutlich unterhalb dieser Wahrscheinlichkeiten.

#44 von Wipps ( gelöscht ) , 21.01.2019 10:49

Zitat von Rappelthom im Beitrag #42
Klar summiert man in der Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht einfach auf. Jeder Fall wird neu betrachtet.
Bin aber auch der Meinung, dass niemand eine derartige Rechnung oder Behauptung überhaupt aufgestellt hat.

Finde folgender Post von BigPeaches beschreibt und belegt die kritischen Stimmen sehr gut:

Zitat von BigPeaches im Beitrag #33

...

Man kann aber an eventuell fitteren eingesetzten Spielern erkennen oder zumindest erahnen, ob und wie sehr auf Fitness hin trainiert wurde. Wenn mit vollem Einsatz (-8/-9) gespielt wurde und die erkennbaren Fitnessverluste liegen zwischen -7 und -9, dann kann nicht allzu viel für die Fitness trainiert worden sein. Wenn man dann von -7 als durchschnittlichem Fitnessverlust ausgeht, dann haben Spieler die mit Fitness 50 ins Spiel gehen eine Verletzungswahrscheinlichkeit von 65%.
Jena (als extremster Fall) hat in den letzten 6 Spielen 42x Spieler mit Fitness 50 ins Spiel geschickt und dabei 5 Verletzungen kassiert. D.h. es gab in 12% aller möglichen Fälle eine Verletzung, bei einer durchschnittlichen Verletzungswahrscheinlichkeit von 65%. Natürlich ist diese Rechnung jetzt sehr vereinfacht, aber diese Diskrepanz finde ich einfach zu groß.
Wenn das Risiko einer Verletzung scheinbar so gering ist, man im Gegenzug aber mit sehr guten Form- und Teamwork-Werten belohnt wird, kann man die niedrigen Fitnesswerte auch im Spiel durchaus verschmerzen, zumal Teamwork meiner Beobachtung nach höher gewertet wird als Fitness.

Es geht nicht darum den Vereinen den Einsatz von unfitten Spielern zu verbieten oder "automatische" Verletzungen wiedereinzuführen, aber das Risiko sollte doch so hoch sein, dass es eher die Ausnahme als der Regelfall ist, Spieler mit Fitness 50 spielen zu lassen...

Es ist anhand der fitten positionsgleichen Spieler möglich, die Verletzungswahrscheinlichkeit der nicht fitten Spieler in etwa auszurechnen. Das ergab hier einen Durchschnitt von 65%.
Alle 42 Spieler hatten demnach jeder für sich eine Wahrscheinlichkeit von 65% sich zu verletzen. Es hätten sich also 27 Spieler verletzen müssen. Verletzt haben sich aber nur 5 (12%).

Meiner Meinung nach ist diese Abweichung viel zu groß und nicht durch Wahrscheinlichkeitsverteilungen darstellbar.
Gibt es da noch mehrere Einflußgrößen, die eine derartige Abweichung hervorrufen können? Bspw. Glück/Pech oder sinkende Wahrscheinlichkeiten mit jedem verletzen Spieler um einen Verein nicht ohne einsetzbaren Spieler da stehen zu lassen?

Bin auch dafür, dass man Spieler mit Fitness 50 als taktische Maßnahme einsetzen können sollte. Aber halt nicht in diesem Ausmaß.

genau das meine ich mit meinem letzten Post. Wir gehen alle von den Wahrscheinlichkeiten aus, die sich im Regelwerk finden lassen. Die meisten scheuen sich dann, weil diese Wahrscheinlichkeiten zu gefährlich zu seien scheinen. Diejenigen von uns, die es aber dennoch wagen, zeigen, dass die progostizierten Wahrscheinlichkeiten meist gar nicht eintreten, so dass es so wirkt, als wenn die "Strafe" für den Einsatz unfitter Spieler einfach zu niedrig, also unterhalb des Regelwerkes, ausfällt. So entsteht die Diskussion hier, weil unser empfinden uns sagt, dass Abweichungen von festen Regelungen eben ungerecht sind, auch dann, wenn man durch Soneraktionen die Wahrscheinlichkeiten ändern kann. Aber dies wiederum ist für uns so undurchschaubar, dass es zumindest in Teilen als ungerecht empfunden wird.

#45 von Christian O. , 21.01.2019 11:51

Ich würde mal abwarten wie die Rückrunde verläuft wenn die AE's langsam aufgebraucht sind...
Vielleicht wird es dann ja häufiger zu Verletzungen kommen

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