Besprechungszimmer » Fitness + Verletzungswahrscheinlichkeit

Also da ich quasi im 12.Spieltags-Thread das Thema aufgebracht habe und es dazu auch schon einige Antworten gab, setze ich das Ganze hier mal rein und hoffe auf ne rege Diskussion.
Ich möchte aber klar stellen, dass ich hier niemanden persönlich angreifen will, sondern es mir nur um die eventuelle Problematik und Balance im Spiel geht.

Im konkreten Fall hab ich am 12.Spieltag gegen Jena gespielt.
Bei Jena ist mir schon vorher aufgefallen, dass sie eigentlich gar nicht rotieren (6 Feldspieler haben bisher alle Spiele gemacht) und deshalb die Stammelf schon in den vorherigen Spielen fitnessmäßig am Limit war.
Vor unserem Spiel hatten 8 der 10 eingesetzten Feldspieler nur eine Fitness von 50, Jena hat mit vollem Einsatz (Fitness -8/9) gespielt und kann meiner Meinung nach (mit Blick auf die Spiel-Analyse) kein besonderes Training bezüglich Fitness gemacht haben und auch nicht allen Mannschaftsteilen Schonung verordnet haben.
Unterm Strich heißt das, dass jeder dieser 8 Spieler wohl eine Verletzungswahrscheinlichkeit von 75/85% hatte und sich am Ende aber tatsächlich nur 1 von 8 verletzt hat.

Nun ist das statistisch natürlich möglich und im "normalen" Rahmen und Jena hat eben einfach nur sehr viel Glück gehabt.
Aber es war zumindest am vorherigen Spieltag schon ähnlich und da gab es keine Verletzung und dann stellt sich meiner Meinung nach doch die Frage, ob es da nicht in irgendeiner Weise vllt. nicht nur "wahrscheinliche" sondern auch "sichere" Verletzungen oder eben auch andere Folgen geben sollte. Ich finde nämlich nicht, dass es der Normalfall sein sollte permament Spieler mit derartig schwacher Fitness spielen zu lassen.

Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass sich eine (extrem) schwache Fitness auf die M.Stärke auswirkt.
Dass also bei dem Hinweis "Achtung, schwache Fitness" gleichzeitig die M.Stärke um 10 oder 20% gesenkt wird und bei Fitness 50 (was ja quasi schon totale Erschöpfung ist) um 30 oder 33%. Weil ja eigentlich kein Spieler mit ner derartig schwachen Fitness 100% Leistung über 90 Minuten bringen kann.

Oder Spieler, die mit Fitness 50 ins Spiel gehen oder im Spiel unter 45 fallen müssen dann im nächsten Spiel wegen Erschöpfung zwangsweise pausieren, sie brauchen also ein Spiel Erholungspause.


Ich bin gespannt was meine Mitspieler zu dem Thema so denken...

Ich verstehe den Unmut und muss auch selber zugeben, dass ich über den Ausgang der Wahrscheinlichkeit selbst überrascht bin. Nur ein Verletzter von 8 bei einer Wahrscheinlichkeit von 75-85%.....das kann es mal geben, ist aber stochastisch gesehen eher unwahrscheinlich.
Zum einen!
Zum anderen darf man nicht vergessen, dass die Verletzungswahrscheinlichkeit durch mehrere Optionen auch wieder ordentlich gedrückt werden kann. Da ist dann ein Verletzter von 8 möglichen auch wieder wahrscheinlicher. Und ebenfalls darf man dabei auch wieder nicht vergessen, dass eben diese Optionen auch zur einer allgemeinen Schwächung des Teams im Spiel führen.

Wir sollten jetzt nicht gleich das Ganze Konzept in Frage stellen und gravierende Änderungen vornehmen, sondern lieber erstmal weiter beobachten.
Dann bin ich gerne bereit, vielleicht nochmal an den Stellschrauben zu drehen. Also z.Bsp. die negativen Auswirkungen bei Fitnessmassnahmen im Spiel etwas zu erhöhen.
Interessant fand ich auch den Beitrag im anderen Thread über eine Kurzzeiteigenschaft namens "Ausgepowert". Den könnten wir auch unabhängig von alldem gerne aufgreifen.

Also ich persönlich finde die fitnessfördernden Maßnahmen schon so in Ordnung wie sie sind. In den positiven wie negativen Folgen. Meiner Erfahrung nach sind auch die positiven Folgen jetzt nicht so extrem.
Ehrlich gesagt, war ich zuletzt eher immer etwas enttäuscht was die positiven Auswirkungen bezüglich Fitness angeht.

Was mein Spiel gegen Jena angeht, denke ich nicht, dass Jena da groß was für die Fitness (Training) oder gegen die Verletzungswahrscheinlichkeit (Schonung) getan hat.
Dreier in der Abwehr hatte vorher 59 Fitness und nachher 50. Hat also mindestens 9 Punkte verloren.

Bei der Aufstellung hatte ich Jena von der Grundstärke her mit 110/57/25 und ner Fitness von 57-58 erwartet.
Und die tatsächlichen Werte waren 97/57/31 und ne Fitness von 57.

Und grundsätzlich soll hier ja auch nicht alles komplett übern Haufen geworfen werden und schon gar mitten in der Saison. Hier gehts ja eher um ne zukünftige (Weiter)Entwicklung des Konzepts.

Ich persönlich finde eine zusätzliche Wahrscheinlichkeit von der Kurzeigenschaft "ausgepowert" sehr gut.

Diese könnte bedeuten:
Bei nochmaligem Einsatz eine "hohe" Gefahr einer Verletzung (zusätzlich zur normalen Berechnung)
Und Form minus temporär für das kommende Spiel...

Ansonsten denke ich auch das die normale Fitnessberechnung wohl schon negative genug ist, wenn einer so antritt.
Aber genau weiß ich das natürlich nicht...
Vielleicht könnte man die Verletzungswahrscheinlichkeit auch eher expondential ansteigen lassen.


Sehr gut sind mir schon die guten Stärkeanalysen von BigPeaches aufgefallen... Nicht schlecht....
Ich muss unbedingt mal in die 1. Liga für genauere Testzwecke aufsteigen!

Ich erwarte bei einem Gegner mit geringer Fitness zwei Sachen...

A) mit zunehmender Spieldauer lassen die Kräfte extrem nach und es fallen in den letzten 30 Minuten vermehrt Gegentore (höhere Wahrscheinlichkeit), da die Spieler abbauen und einfach platt sind.

B) bei zu hohem Einsatz steigen die Verletzungen deutlich stärker an - Tendenz geringerer Einsatz, weniger Verletzungen aber auch im Spiel gegen Gegner mit höherem Einsatz im Nachteil oder höherer Einsatz, höheres Verletzungsrisiko und somit Langzeitrisiko

Wenn das alles bereits so im Spiel eingebaut ist, alles super. Dann waren es tatsächlich glückliche Zufälle, ansonsten kann man da eventuell ein wenig nachschärfen.

Ja, ich bin mit meiner Gurken-B-Elf in Jena aufgelaufen, daher ist die Niederlage ok. Dennoch hat es mich auch gewundert, dass gerade in den letzten 30 Minuten Jena weitere Treffer erzielen konnte - da dachte ich beim Stand von 1:3 'vielleicht geht noch was wegen der Fitness', am Ende dann 1:5...

Zitat von SirUlrich im Beitrag #5

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Ich erwarte bei einem Gegner mit geringer Fitness zwei Sachen...

A) mit zunehmender Spieldauer lassen die Kräfte extrem nach und es fallen in den letzten 30 Minuten vermehrt Gegentore (höhere Wahrscheinlichkeit), da die Spieler abbauen und einfach platt sind.

B) bei zu hohem Einsatz steigen die Verletzungen deutlich stärker an - Tendenz geringerer Einsatz, weniger Verletzungen aber auch im Spiel gegen Gegner mit höherem Einsatz im Nachteil oder höherer Einsatz, höheres Verletzungsrisiko und somit Langzeitrisiko

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Kurzeigenschaft "ausgepowert",finde ich eine super Sache.

Zum anderen:Wir sollten da jetzt keine Schnellschüsse machen.Scab hat es schon gut erklärt,lass uns das weiterhin beobachten,sollte da denn tatsächlich nachgebessert werden müssen,kann man das ja dann tun.
Vielleicht hatte Jena nur verdammt viel Glück.

Zitat von daewoo im Beitrag #7

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Kurzeigenschaft "ausgepowert",finde ich eine super Sache.

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Zitat von BigPeaches im Beitrag #6

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Zitat von SirUlrich im Beitrag #5

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Ich erwarte bei einem Gegner mit geringer Fitness zwei Sachen...

A) mit zunehmender Spieldauer lassen die Kräfte extrem nach und es fallen in den letzten 30 Minuten vermehrt Gegentore (höhere Wahrscheinlichkeit), da die Spieler abbauen und einfach platt sind.

B) bei zu hohem Einsatz steigen die Verletzungen deutlich stärker an - Tendenz geringerer Einsatz, weniger Verletzungen aber auch im Spiel gegen Gegner mit höherem Einsatz im Nachteil oder höherer Einsatz, höheres Verletzungsrisiko und somit Langzeitrisiko

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Punkt B ist wohl durch die Verletzungswahrscheinlichkeit bei unter 50 fallender Fitness abgedeckt.

Bei Punkt A unterliegts du aber einem Irrtum, denke ich. Die geringe Fitness macht sich nicht im Laufe des Spiels (stärker) bemerkbar, sie ist einfach ein Faktor, der in die gesamte Stärkeberechnung miteinfließt.

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Zitat von SirUlrich im Beitrag #9

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Zitat von BigPeaches im Beitrag #6

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Zitat von SirUlrich im Beitrag #5

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Ich erwarte bei einem Gegner mit geringer Fitness zwei Sachen...

A) mit zunehmender Spieldauer lassen die Kräfte extrem nach und es fallen in den letzten 30 Minuten vermehrt Gegentore (höhere Wahrscheinlichkeit), da die Spieler abbauen und einfach platt sind.

B) bei zu hohem Einsatz steigen die Verletzungen deutlich stärker an - Tendenz geringerer Einsatz, weniger Verletzungen aber auch im Spiel gegen Gegner mit höherem Einsatz im Nachteil oder höherer Einsatz, höheres Verletzungsrisiko und somit Langzeitrisiko

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Punkt B ist wohl durch die Verletzungswahrscheinlichkeit bei unter 50 fallender Fitness abgedeckt.

Bei Punkt A unterliegts du aber einem Irrtum, denke ich. Die geringe Fitness macht sich nicht im Laufe des Spiels (stärker) bemerkbar, sie ist einfach ein Faktor, der in die gesamte Stärkeberechnung miteinfließt.

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Klar kann es sein, dass ich bei Punkt A) etwas erwarte, was im Spiel anders einfließt.
Das bedeutet ja aber nicht automatisch, dass - wenn viele diese Definition als schlüssig betrachten - Scab das nicht künftig irgendwie einstreut. Voraussetzungen sind er findet die Idee auch sinnvoll, der Aufwand ist nicht zu groß und es zerschießt nicht andere eingebaute Logiken...

Wie gesagt - ich finde es schlüssig und aus eigener Fußballvergangenheit erachte ich es als recht realistisch.

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Pokal-Verlängerung ist ja ein ganz eigenes Thema. Das läuft ja laut Regelwerk eh ein wenig anders ab, da kriegt die Fitness eine ganz eigene/andere Gewichtung.

Ich als Nicht-Programmierer denke mir, dass die Einflussnahme der Fitness auf den Spielverlauf, sprich die fittere Mannschaft hat mit zunehmender Spieldauer einen gewissen Vorteil, eher schwer zu programmieren ist.

Ich denke aber, dass eine direkte Verknüpfung des Hinweises "Schwache Fitness" -> M.Stärke um einen gewissen %-Satz gesenkt leichter zu implementieren ist.
Genau wie das Thema Kurzzeiteigenschaft "Ausgepowert/Erschöpft". Fällt der Spieler durch die Spielberechnung auf eine Fitness von 45 oder weniger und er verletzt sich nicht, dann ist er ausgepowert/erschöpft und verliert fürs nächste Spierl einen bestimmten %-Satz seiner M-Stärke. Und er muss ein Spiel (zwangs)pausieren, um sich eben wieder zu erholen.

Zum einen muss das ja von den Mitspielern gewollt sein, zum anderen sollte es für Scab ohne Riesen-Arbeitsaufwand programmierbar sein. Und ich denke, dass solche direkten Verknüpfungen relativ einfach in die Spielengine einzufügen sind, im Gegensatz zu bestimmten linearen Berechnungen.


Ich hoffe meine Ausführungen waren nicht allzu unverständlich. Falls dem so ist liegt das an erfolgtem Alkoholkonsum nach durchgeführtem aktiven Altherren-Training...

Zitat von Christian O. im Beitrag #4

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Ich persönlich finde eine zusätzliche Wahrscheinlichkeit von der Kurzeiteigenschaft "ausgepowert" sehr gut.
Diese könnte bedeuten:
Bei nochmaligem Einsatz eine "hohe" Gefahr einer Verletzung (zusätzlich zur normalen Berechnung)
Und Form minus temporär für das kommende Spiel...

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Jena hat übrigens am letzten Spieltag eine Selbstverschuldete Verletzung aufgerissen.
Björn Volkmann Sturm.

Für die Statistik

Ja, nur eine Verletzung bei wieder 8 eingesetzten Spielern mit Fitness 50 und vollem Einsatz.
Also (meiner Meinung nach) rein statistisch trotzdem Glück gehabt...

Ich habe zu dem Thema auch mal eine Frage. Ich spiele jetzt gegen Gelsenkirchen.

Hier der aktuelle Gelsenkirchener Zustand: http://www.ab-pfiff.de/php/oeffentliche_...nnschaftsid=737

Eigentlich können die doch nur auflaufen, wenn alle Amateure hoch gezogen werden. Nur so wären 11 "fitte" Spieler möglich?

Es sind alle Spieler einsetzbar.

Zitat von Christian O. im Beitrag #13

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Jena hat übrigens am letzten Spieltag eine Selbstverschuldete Verletzung aufgerissen.
Björn Volkmann Sturm.

Für die Statistik

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Zitat von Rintenfinten im Beitrag #15

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Ich habe zu dem Thema auch mal eine Frage. Ich spiele jetzt gegen Gelsenkirchen.

Hier der aktuelle Gelsenkirchener Zustand: http://www.ab-pfiff.de/php/oeffentliche_...nnschaftsid=737

Eigentlich können die doch nur auflaufen, wenn alle Amateure hoch gezogen werden. Nur so wären 11 "fitte" Spieler möglich?

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Zitat von scabinho im Beitrag #16

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Es sind alle Spieler einsetzbar.

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Die Fitness eines Spielers wirkt sich doch direkt im Spiel aus. Auch beeinflusst sie das Teamwork einer Mannschaft.

Ja das stimmt.

Wie ist das denn berechnet? Wird der negative Wert mit schlechterer Fitness erhöht?
Ergo, ist es momentan ein Unterschied ob ich z.B. 70% oder 50% Fitness habe, also auf die Berechnung des Spielausganges (Nicht die Verletzungsberechnung)?


Sorry wegen der Fragen.
Momentan ist es so, das ich beim scouten sehen kann, das der Gegner platt ist, aber dann im Spiel trotzdem die beste Mannschaft spielt und im Text steht das das Spiel ausgeglichen war mit dem etwas besseren Ende für den einen.

Fitness darf und soll keine zu große Gewichtung haben, aber wenn ne Mannschaft vorm Spiel von nen Wert zwischen 60-50 aufläuft, sollte man das schon merken, bzw auch sehr unattraktiv sein.

Bist du stärketechnisch unterlegen kannst du mit der Fitness einiges wieder herausholen. Und klar macht es dann einen Unterschied ob der Gegner einen Wert von 50 oder 70 hat.

Okay, Danke.

Meine Fragerei war auch nicht als Kritik zu verstehen. Manchmal fehlt mir der Überblick.
Finde das Spiel wunderbar ;o).

Sorry, es wird länger, aber:
Ich nehme war, dass 5-6 Mitspieler seit einigen Wochen das Thema Fitness an jedem Spieltag ganz massiv und auch etwas unentspannt diskutieren (s. auch den aktuellen Spieltagsthread), während sich die Mehrheit überhaupt nicht äußert. Ich weiß nicht, ob man nun automatisch davon ausgehen kann, dass die Mehrheit mit dem aktuellen System zufrieden ist, ich zumindest möchte aber mal eine Lanze dafür brechen, weil ich es erstens für ausgesprochen fair halte, zweitens für sehr wohltuend für dieses Spiel.
Warum:
Vor der letzten Reform war es so, dass Spieler, die einen Fitness-Wert von unter 50 hatten automatisch verletzt waren. Das hatte dreierlei zur Folge:

Erstens war mitunter genau die Aufstellung des Gegners vorhersagbar. Wer sich die Mühe gemacht hat, konnte die zu erwartenden Werte relativ gut ausrechnen. Das hat die belohnt, die Zeit investiert haben und die bestraft, die das nicht konnten. Und das war folglich nicht im Sinne dieses Spiels, dass laut Scab ja auch mitrelativ wenig Zeitaufwand gespielt werden können soll.
Darüber hinaus war das Spiel viel mehr eine mathematische Angelegenheit, als es das jetzt ist. Anders formuliert: wenn ich wusste, dass ich sowieso gewinnen oder verlieren werde, musste ich mir überhaupt keine Gedanken mehr über die Taktik machen. Durch die aktuelle Lösung hat das Spiel unfassbar an Tiefe dazu gewonnen, weil man sich viel mehr auf die Möglichkeiten seines eigenen Teams konzentriert.

Zweitens hat die frühere Lösung finanzstärkere Mannschaften krass bevorzugt. Denn die konnten sich größere Kader leisten und hin und wieder mal die ein oder andere Verletzung bewusst in Kauf nehmen. Mein subjektiver Eindruck ist es, dass die Abschlusstabellen vor der Reform sehr viel mehr die G-Stärke der Mannschaften wiedergespiegelt haben. Hierausschließe ich, dass das Spiel früher berechenbarer war und das taktische Können, die Risikobereitschaft, die Kreativität eines Managers bei Weitem nicht so ausschlaggebend waren wie jetzt.
Drittens ist die neue Regelung sehr viel realistischer als die Alte. Denn hier war es so, dass man ohne Fitnessmaßnahmen einen Spieler maximal drei Mal in Folge einsetzen konnte. Das hatte nicht nur zur Folge, dass man viel Zeit damit verbracht hat, schon 4-5 Spieltage im Voraus seine Aufstellungen minuziös zu planen (und wie gesagt weniger Wert auf Taktik zu legen), sondern auch dass es kaum Spieler gab, die mehr als 22-23 Saisoneinsätze hatten. Wenn nun hier einige das Argument anführen, dass es im realen Leben unrealistisch sei, dass angeschlagene Spieler ohne Leistungsabfall durchspielen möchte ich entgegenhalten: wo ist es im realen Leben vorstellbar, dass selbst die Top-Spieler einer Mannschaft in einem Viertel der Spiele pausieren müssen, um sich nicht zu verletzen?
Wir haben hier keine Auswechslungen, wir haben hier keine Belastungssteuerung durch Training, also sollten wir das Spiel auch als ein Spiel betrachten, und nicht als etwas, dass in jeder Situation 1-zu-1 realistisch sein muss.

Mein Fazit also:
Wenn ich das Spiel damit vergleiche, wie es vor drei Jahren war, hat sich durch die aktuell gültige Fitness-Reform einiges ganz massivverbessert. Bei einer weiteren Fitnessreform müsste Sorge dafür getragen werden, dass diese Verbesserungen erhalten bleiben. Die einzige Option, die ich dafür sehe, wäre die ganz große mit einer komplett neuen Fitness-Berechnung je nach Einsatz. Das allerdings würde die Büchse der Pandora öffnen und eine komplette Neuausrichtung des Spiels mit sich bringen. Dass sollten wir Scab nicht zumuten.

Drei Dinge verstehe ich im Übrigen nicht:
Warum gehen so viele davon aus, dass sie einen großen Nachteil gegenüber einer Mannschaft wie Jena haben. Wenn das so wäre, stünde Jena sicherlich besser da als auf Platz 16.
Aber selbst wenn das so wäre: warum soll es ungerecht sein? Es ist eben die Taktik von Jena! Diese bringt es mit sich, dass der nicht-eingesetzte Teil der Mannschaft nach der Saison ganz erhebliche Abwertungen kassieren wird. Zudem ist Jena dadurch doch wunderbar berechenbar. Und niemandem ist es verboten zu zocken und jedes Mal panisch zu überprüfen ob sich nun die halbe Mannschaft verletzt hat oder nicht.
Abschließend: habe ich als einziger den Eindruck, dass hier langsam eine Argumentation Einzug hält, die bei unerwünschten Ergebnissen davon ausgeht, dass man selbst alles richtig gemacht habe und folglich sofort die große Gerechtigkeitskeule bemüht? Ich für meinen Teil habe nach 4,5 Jahren noch nicht bei jeder Einstellung in diesem Spiel verstanden, wie konkret si wirkt. Und das ist auch gut so. Und ja, auch ich ärgere mich hin und wieder gewaltig, weil ich mir Ergebnisse nicht erklären kann. Wenn ich das aber jedes Mal darauf beziehen würde, dass irgendetwas an diesem Spiel hier nicht funktioniert, würde ich mir doch irgendwann die Frage stellen, ob ich damit der Komplexität des Spiels gerecht werde.

Schöner Text Stefan und ich bin da bei dir.Es ist schon gut wie es ist und wenn die Taktik nun mal so aussieht das ist das halt so.
Kann da ehrlich gesagt auch nicht mehr zu sagen,weil ich nicht so sehr auf andere gucke,hab selbst genug zu tun.Ich halte es immer so das ich rotiere,sobald das Pflaster da ist.Um gar nicht erst in bedrängnis zu kommen.

Und es beruhigt mich das du nach 4,5 Jahren noch nicht alles begriffen hast,hab schon an meinem Verstand gezweifelt.Dann ist ja alles gut bei mir