Finanzielle Aspekte der Amateure zeitgemäß und fair?

Ich weiss, das System funktioniert. Und es macht auch Spass.
Ich stelle mit nur schon ne Weile die Frage ob es aus finanziellen Gesichtspunkten fair ist und Zeitgemäß ist.
Gerade im Zuge der schrittweisen Erhöhung der Amateurgehälter wird es zunehmend uninteressanter als kleiner Verein auf Amateure zu setzen.

Zunächst einmal ist es logisch, dass größere Vereine bessere Talente anlocken können. Das ist bei Ab-Pfiff über den Prestigewert geregelt und auch durchaus nachvollziehbar.
Was aber in diesem Zusammenhand nicht nachvollziehbar ist, ist die Tatsache, dass diese Amateure sowohl bei der Verpflichtung, als auch im Unterhalt immer gleich viel Kosten Verursachen.
(Der Unterschied zwischen den beiden Ligen mal außen vor gelassen, denn dieser bildet nur sehr marginal den tatsächlichen Wert der Amateure ab!)

Ein Hauptgrund, warum sich große Vereine die besseren Talente angeln können ist und wird immer das finanzielle Argument sein. (In der Realität, und ja ich weiss, Ab-Pfiff ist ein Spiel Das hindert mich als Freund der Computersimulationen aber nicht daran logische Schlüsse aus dem Realitätsabgleich zu ziehen.)
Natürlich haben auch Faktoren wie die Perspektive und das Ansehen des Vereins einen Einfluss auf die Entscheidung der Spieler, aber reiche Vereine haben in der Regel die Nase vorn.

Wenn ich als Ab-Pfiff Amateur also in einer Welt lebe, bei der ich ganz gleich zu welchem Verein ich wechsele, gleich viel Verdienen kann, so würde ich mich wahrscheinlich für den Verein entscheiden, bei dem ich die größten Chancen auf einen Profivertrag habe. Das ist natürlich Unsinn, denn dann würde es Talente zu den kleinsten Vereinen ziehen. Da dass nicht die Lösung sein kann, wäre es logisch und Konsequent, die Anwerbungskosten von Amateuren auch am Prestigewert zu orientieren (das bedeutet teurer für Vereine mit mehr Prestige) und die laufenden Kosten, sprich Gehälter an der tatsächlichen Stärke der Amateure (Also beispielsweise einen gewissen Prozentsatz vom zu erwartenden Profigehalt).

Warum das ganze? Weil es schlicht nicht fair ist, den kleinen Vereinen mehr Geld pro Stärkepunkt abzuknöpfen als großen Vereinen. Das aktuelle System sorgt dafür, dass um so ärmlicher ein Verein ist, um so mehr muss der Verein im Schnitt pro Stärkepunkt seiner generierten Amateure bei Verpflichtung und im Unterhalt bezahlen. Die Folge ist, dass das derzeitige System die berühmte Schere zwischen armen und reichen Ab-Pfiff Vereinen weiter aufgehen lässt.

Mein Vorschlag ist also folgender:
- Anwerbungskosten der Sonderaktion am Prestigewert des Vereins orientieren.
(Teurer je mehr Prestige - Denn da sind im Schnitt auch bessere Amateure zu erwarten)
- Lohnkosten der Amateure an der Amateurstärke orientieren.
(Beispielsweise 10% des zu erwartenden Profigehalts. Um seriöse Planung zu ermöglichen, könnte dieses Amateurgehalt zu Saisonbeginn, bzw. bei Verpflichtung immer für die kommende, bzw. laufende Saison festgelegt werden und sich in der laufenden Saison nicht an die ändernde Amateurstärke anpassen)

Die Folge wäre, dass eine wesentlich bessere Näherung der finanziellen Kosten an den tatsächlichen Wert der Spieler stattfinden würde, ohne dass die Top-Clubs darauf verzichten müssten auch weiterhin die Top-Talente zu angeln.
Es wäre lediglich eine finanziell angemessene Lösung, und nicht wie derzeit eine Lösung, die das Arbeiten mit Amateuren unattraktiver macht, um so weiter unten in der Prestigetabelle sich ein Club befindet.

Nur um noch einmal eine kleine Analogie zu bringen:
Stellt euch mal vor wie es wäre wenn beispielsweise Konstanz die gleichen Gehälter und Ablösesummen im Profibereich für den Kader hinlegen müsste wie beispielsweise Karlsruhe.
Die gleichen Ungerechtigkeiten bestehen natürlich auch in der 1. Liga.
Und ja sogar zwischen den Aufsteigern in die 2. Liga zur Ab-Pfiff Elite.
Denn die geringen Unterschiede in den Amateurgehältern zwischen 1. und 2. Liga, decken nicht einmal annähernd den Unterschied in dem Wert der Amateurspieler ab.
Das kann nur funktionieren, wenn es flexibel angepasst werden würde...

Monolog ende.

interessanter Aspekt, der z. B. meinen Verein hart treffen würde, wenn das so kommt, wie du das hier beschreibst. Aber unrecht hast du eigentlich nicht...

Das stimmt, du hast viele starke Amateure.
Im übrigen Vorbild für Cottbus. Mein Ziel ist es jetzt die Zeit in der 1. Liga zu nutzen um auch verstärkt Amateure anzuwerben. Dazu werde ich auch den Level 4 Coach behalten und die Amateure nach und nach mit Finanzspritzen verbessern. Mittelfristig ist es ebenfalls mein Ziel einen starken Amateurkader aufzubauen. Ich strebe es also eigentlich an eine Basis zu schaffen, die von dem derzeitigen System ebenfalls profitiert würde, und dann vergleichsweise viel ausgeben würde in dem System was ich vorschlage. Darum ist der Vorschlag auch nicht der Vereinsbrille geschuldet.

Darüber hinaus fordere ich nicht unbedingt eine massive Erhöhung der Gehälter in der Spitze. Genau berechnet habe ich das natürlich noch nicht, und kann das auch gar nicht.
So grob geschätzt fände ich es angemessen, wenn die absoluten Top-Talente in der Spitze dann teurer wären im Unterhalt, mir geht es aber vor allem darum die "Graupovics" günstiger zu machen.
Nehmen wir mal das Beispiel 10% (>12% wären wahrscheinlich eher angemessen) des Profi-Gehalts. Das ist wahrscheinlich etwas zu niedrig angesetzt, aber bei Top-Leuten, wie meinem Mika Malm käme das ungefähr auf die derzeitigen Kosten in der 1. Liga für einen Amateur.

Was ich also explizit nicht fordere ist, dass es unrentabler wird solche starken Amateurkader wie du sie hast aufzubauen, sondern, dass die kleinen Vereine finanziell entlastet werden, wenn die mit Spielern der Stärke 6-9 hantieren. Diese Spieler werden, sofern sie nicht sehr talentiert und noch sehr jung sind, selten zu echten Stammkräften im Profibereich. Das sind echte Amateure. Und doch kosten die genau so viel wie die Top-Leute ohne echte Chance auf einen wirtschaftlichen Gewinn für diese Clubs.
Diese Vereine möchte ich entlasten, denn der finanzielle Überlebenskampf da ganz Unten ist so schon schwierig genug. Und um so weiter unten man ist, umso öfter muss man den Pfennig umdrehen und sich überlegen ob man sich überhaupt noch nen Amateur leisten kann. Und sein wir mal ehrlich. So nen Verein am Ende der Prestigetablle generiert doch in der Regel eh keine tollen Amateure. Wenn der dann noch genausoviel berappen muss wie nen großer, dann nimmt das doch irgendwo den Spass an dieser Spielerei.

Zitat von Bodi im Beitrag #3

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Das stimmt, du hast viele starke Amateure.
Im übrigen Vorbild für Cottbus. Mein Ziel ist es jetzt die Zeit in der 1. Liga zu nutzen um auch verstärkt Amateure anzuwerben. Dazu werde ich auch den Level 4 Coach behalten und die Amateure nach und nach mit Finanzspritzen verbessern. Mittelfristig ist es ebenfalls mein Ziel einen starken Amateurkader aufzubauen. Ich strebe es also eigentlich an eine Basis zu schaffen, die von dem derzeitigen System ebenfalls profitiert würde, und dann vergleichsweise viel ausgeben würde in dem System was ich vorschlage. Darum ist der Vorschlag auch nicht der Vereinsbrille geschuldet.

Darüber hinaus fordere ich nicht unbedingt eine massive Erhöhung der Gehälter in der Spitze. Genau berechnet habe ich das natürlich noch nicht, und kann das auch gar nicht.
So grob geschätzt fände ich es angemessen, wenn die absoluten Top-Talente in der Spitze dann teurer wären im Unterhalt, mir geht es aber vor allem darum die "Graupovics" günstiger zu machen.
Nehmen wir mal das Beispiel 10% (>12% wären wahrscheinlich eher angemessen) des Profi-Gehalts. Das ist wahrscheinlich etwas zu niedrig angesetzt, aber bei Top-Leuten, wie meinem Mika Malm käme das ungefähr auf die derzeitigen Kosten in der 1. Liga für einen Amateur.

Was ich also explizit nicht fordere ist, dass es unrentabler wird solche starken Amateurkader wie du sie hast aufzubauen, sondern, dass die kleinen Vereine finanziell entlastet werden, wenn die mit Spielern der Stärke 6-9 hantieren. Diese Spieler werden, sofern sie nicht sehr talentiert und noch sehr jung sind, selten zu echten Stammkräften im Profibereich. Das sind echte Amateure. Und doch kosten die genau so viel wie die Top-Leute ohne echte Chance auf einen wirtschaftlichen Gewinn für diese Clubs.
Diese Vereine möchte ich entlasten, denn der finanzielle Überlebenskampf da ganz Unten ist so schon schwierig genug. Und um so weiter unten man ist, umso öfter muss man den Pfennig umdrehen und sich überlegen ob man sich überhaupt noch nen Amateur leisten kann. Und sein wir mal ehrlich. So nen Verein am Ende der Prestigetablle generiert doch in der Regel eh keine tollen Amateure. Wenn der dann noch genausoviel berappen muss wie nen großer, dann nimmt das doch irgendwo den Spass an dieser Spielerei.

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So hab ich das noch gar nicht betrachtet.

Danke für deinen Beitrag!

Weniger Prestige = weniger Kosten beim generieren da schwächere AMA's
Sowie Kosten laufend auf Stärke koppeln klingt echt gut..

Vielleicht gibt es auch ein Gegenargument, dass mir gerade nicht einfällt.

Gibt es eigentlich gar keinen Unterschied zwischen 1.&2. Liga?

Zitat von Christian O. im Beitrag #5

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So hab ich das noch gar nicht betrachtet.

Danke für deinen Beitrag!

Weniger Prestige = weniger Kosten beim generieren da schwächere AMA's
Sowie Kosten laufend auf Stärke koppeln klingt echt gut..

Vielleicht gibt es auch ein Gegenargument, dass mir gerade nicht einfällt.

Gibt es eigentlich gar keinen Unterschied zwischen 1.&2. Liga?

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- Anwerbungskosten der Sonderaktion am Prestigewert des Vereins orientieren.

Was den Prestigewert erstmal wieder schlechter stellen wird. Ich nehme an, deine Erwartungen an Amateuren in der Liga 1 sind zu hoch. In der 1. Liga gibt es einen Bonus von 110 A.Stärke-Punkte für einen generierten Amateur. Dafür leistet der Erstligist schon einen höheren Betrag bei der Verpflichtung. Beim Prestigewert gibt es nur einen Punkt mehr pro Prestige-Punkt.
Wenn man dann noch in Betracht zieht, dass die Wahrscheinlichkeit der grösste Faktor bei der Generierung ist, wird eine Mehrbelastung aufgrund eines besseren Prestigewerts nicht gerecht.

- Lohnkosten der Amateure an der Amateurstärke orientieren.

Mit stetig veränderten Gehältern? Die Amateurstärke ändert sich spieltäglich nach oben und unten. Sehr realitätsfern.


Ein Aufklappen der Schere kann ich hier nicht erkennen. Die reichen Vereine machen meist nur Geld aus den Amateuren, welches selten seinem realen MW nahe kommt.
Die ärmsten Vereine finden in solchen Spielern häufig Ersatz für ihre Profis, was Unsummen an Marktwert einspart.

Zitat von scabinho im Beitrag #7

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- Anwerbungskosten der Sonderaktion am Prestigewert des Vereins orientieren.

Was den Prestigewert erstmal wieder schlechter stellen wird. Ich nehme an, deine Erwartungen an Amateuren in der Liga 1 sind zu hoch. In der 1. Liga gibt es einen Bonus von 110 A.Stärke-Punkte für einen generierten Amateur. Dafür leistet der Erstligist schon einen höheren Betrag bei der Verpflichtung. Beim Prestigewert gibt es nur einen Punkt mehr pro Prestige-Punkt.
Wenn man dann noch in Betracht zieht, dass die Wahrscheinlichkeit der grösste Faktor bei der Generierung ist, wird eine Mehrbelastung aufgrund eines besseren Prestigewerts nicht gerecht.

- Lohnkosten der Amateure an der Amateurstärke orientieren.

Mit stetig veränderten Gehältern? Die Amateurstärke ändert sich spieltäglich nach oben und unten. Sehr realitätsfern.


Ein Aufklappen der Schere kann ich hier nicht erkennen. Die reichen Vereine machen meist nur Geld aus den Amateuren, welches selten seinem realen MW nahe kommt.
Die ärmsten Vereine finden in solchen Spielern häufig Ersatz für ihre Profis, was Unsummen an Marktwert einspart.

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In dem Zusammenhang möchte ich (beklagen) erwähnen, daß die ablösefreien Spieler wegfallen, mit denen ich günstig die Amateure besetzen und meinen Kader auffüllen konnte. Aufgrund des Alters waren das keine Perspektivspieler sondern günstige Ergänzungsspieler. Das wird jetzt erheblich teurer.

Wenn demnächst beim Anwerben der Amateure die Position bestimmt werden kann, kostet das dann 2 oder 3 AE?
Oder könnte man vielleicht durch mehr oder weniger intensives Scouting (Einsatz von 2 oder 3 AE) die Chance auf einen guten Spieler beeinflussen?

Zitat von rolf im Beitrag #10

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Wenn demnächst beim Anwerben der Amateure die Position bestimmt werden kann, kostet das dann 2 oder 3 AE?
Oder könnte man vielleicht durch mehr oder weniger intensives Scouting (Einsatz von 2 oder 3 AE) die Chance auf einen guten Spieler beeinflussen?

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@Bodi:
Du gehst leider nicht auf mein Argument ein, dass Amateure "brauchbarer" werden, je schwächer der Verein ist. Der schwächere Verein hat
1. eine grössere Chance einen generierten Amateur direkt in den Profikader zu holen und
2. eine viel grössere Aussicht einen Amateur nach Entwicklungszeit in den Profikader zu holen
Und was das bewirkt, sollte klar sein. Hier reden wir von Millionenbeträge, da ich jetzt entweder einen Profi verkaufen kann oder mir den Kauf eines Profis erspare.

Das sind nicht nur Theorien sondern Tatsachen. Etliche male beobachtet.
Nehmen wir doch mal die Maximalwerte: Bei der Generierung bekomme ich 110 A.-Stärke-Punkte mehr, weil ich in der 1. Liga spiele. Dafür zahle ich auch mehr. Dann bekomm ich 80 A.Stärke-Punkte mehr weil ich Prestige 100 habe und der kleine Verein nur 20. Das sind 190 A.-Stärke-Punkte mehr, gleich einer G.Stärke von 1.9. Lass die durchschnittliche Stärke des erstgenannten Vereins jetzt mal nur bei 18 und beim zweitgenannten immerhin bei 11 sein. Differenz: 7. Ich denke, du weisst worauf ich hinaus will.
Und nicht vergessen, dass die Differenz von 1,9 keine Garantie ist, da sie durch den höchsten Faktor Wahrscheinlichkeit wieder verwischt wird.

Zur AE-Frage:
Wie auch in der letzten Saison kostet das Verpflichten einer bestimmten Position 1 AE mehr. Zu erkennen bei den Sonderaktionen im Spielzug.

Nach Bodis Anfangspost bin ich auch erstmal ins Grübeln kommen und konnte seine Argumente soweit erstmal nachvollziehen. Ich hatte allerdings direkt eine Sache vor Augen, die Scab immer wiederholt: Der Amateurbereich soll in erster Linie dazu da sein, Ersatz zu haben. Daher konnte ich dies zwar nachvollziehen, aber aber vermutlich trotzdem eher gegen eine Änderung gewesen. Grade auch unter dem Aspekt, dass die kleinen Vereine meiner Meinung nach viel mehr von den Amateuren profitieren, als größere Vereine. Nicht unbedingt von den eigenen, aber von den unter dem eigentlich unter dem Marktwert verkauften.
Nach Scabs Ausführungen sehe ich dies noch mehr so und bin daher hier nicht für eine Änderungm auch wenn ich Teile der Argumentation durchaus nachvollziehen kann!

Ah ok, du meintest die eigenen Amateure. Ich habe angenommen, du meinst die Schnäppchen auf dem Markt. Und diese sind ja nicht wirklich planbar.
Da hatte ich nicht genau verstanden was du meinst.

Welcher Verein jetzt mit wie vielen Stammspielern aus der Jugend arbeitet kann ich natürlich nicht beurteilen. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass es sich etwa die Wage hält, durch die leicht besser generierten Amateure, und die finanziellen Möglichkeiten diese besser zu entwickeln.
Dass es am Anfang schwerer ist diese Amateure auch einzusetzen, stimmt natürlich, wenn man sportlich auf hohem Niveau bleiben will.

Darum erscheint es auch logisch, dass es einfacher ist, solche Spieler schneller in den Kader zu integrieren, wenn man weiter unten ist.
Um mein Beispiel Konstanz zu nehmen, da wird diese Strategie ja derzeit massiv verfolgt.

Gut vorstellbar, dass dieser Vorteil die Mehrkosten pro A-Stärkepunkt allemal aufwiegt.

Überschätzt habe ich im Übrigen die Auswirkungen des Prestiges und die Auswirkungen der Ligazugehörigkeit habe ich kräftig unterschätzt!
110 Stärkepunkte ist schon geil. Damit hatte ich nicht gerechnet.
Das ist ja mehr als München oder Rostock durch ihr Prestige Vorsprung vor Chemnitz oder Lautern haben!

(Disclaimer: Bodi reibt sich gerade die Hände voller Vorfreude auf die kommenden Amateurverpflichtungen, und kichert leise in sich hinein, weil er stolz wie Otto war 2 Punkte in der Prestigetabelle gut gemacht zu haben. Peanuts! Der Aufstieg ist der Jackpot für die Cottbusser Pläne! ;-) )

Die erheblich stärkeren Amateure sind also vor allem auf gute Entwicklung der Vereine zurück zu führen und somit investierte Finanzmittel.

Letztlich finde ich also die Argumente:

- Guter Amateurcoach kostet schon.
- Zusätzliche Finanzmittel in Amateure kosten auch.
- Um so weiter unten man ist, um so einfacher ist es die Amateure einzubinden und zu vollem Marktwert reifen zu lassen.

als ausreichend um das aktuelle System zu rechtfertigen.

Ich betrachte so Sachverhalte halt oft ohne den ganz großen Überblick und ich bin immer wieder erstaunt, wie gut da dann die verschiedenen Mechanismen für ein gutes Balancing sorgen, selbst wenn ich zunächst dachte, dass da doch die Logik lauthals eine Änderung einfordert.
Oft halt nur die Logik der eingeschränkten Sichtweise. ;-)

Werde das mit den neuen Sichtweisen mal weiter beobachten, aber ich denke jetzt auch, dass ich da falsch gelegen hab.

danke für deine gedanken, bodi und danke für die erklärungen, scab. das war alles sehr hilfreich.

Bin auch wieder zufrieden

Dachte das Scab sicher ein gutes Argument parat haben würde