RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#26 von Felix96 ( gelöscht ) , 29.06.2011 14:55

Zitat von ExilSachse

Zitat von Felix96
Deshalb soll man ja nur aus der internationalen Liga leihen können


ich dachte bisher die treibende Kraft wäre das Verleihgeschäft, dauerhaftes Leihen aus dem Ausland, nunja..



Dann hätte man aber wenigstens dem unfairem Spiel vorgebeugt und die kleinen Vereine würden nicht so ausgebeutet werden.


Felix96

RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#27 von ExilSachse ( gelöscht ) , 29.06.2011 14:56

Zitat von Felix96

Zitat von ExilSachse

Zitat von Felix96
Deshalb soll man ja nur aus der internationalen Liga leihen können


ich dachte bisher die treibende Kraft wäre das Verleihgeschäft, dauerhaftes Leihen aus dem Ausland, nunja..



Dann hätte man aber wenigstens dem unfairem Spiel vorgebeugt und die kleinen Vereine würden nicht so ausgebeutet werden.



ausgebeutet, ich glaube die Lage kippt..



ExilSachse

RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#28 von Flo , 29.06.2011 14:56

man kanns auch ganz einfach machen: man darf nur 1-2 spieler an ein und den selben verein verleihen oder so kp


Warum muss ich an dich denken, wenn ich es doch gar nicht will?
Warum warte ich, dass du dich meldest, wenn ich doch im Grunde weiß,dass du es nicht tust?
Warum quält mich jeder Gedanke an dich, wenn ich weiß, dass du nicht an mich denkst?
Es ist schlimm, dich zu lieben, es ist schlimm dich zu vermissen...doch viel schlimmer ist es, dass du neben mir sitzt und ich dich ansehe und weiß, dass du nie ein Teil meines Lebens sein wirst.


Du bist, alles für mich, alles das was mir Angst macht
Meine silberne Kugel, mein Kryptonit und mein Anthrax
Du bist, das was ich vom Schicksal verlangt hab
Die Patrone für mein Kopf in der Kammer der Pumpgun

 
Flo
Beiträge: 5.732
Registriert am: 07.09.2010


RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#29 von ExilSachse ( gelöscht ) , 29.06.2011 14:58

Zitat von Flo
man kanns auch ganz einfach machen: man darf nur 1-2 spieler an ein und den selben verein verleihen oder so kp


naja, ist ja kein Hindernis, wenn sich 3-4 Manager gut kennen (oder gut kennen lernen)..



ExilSachse

RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#30 von Flo , 29.06.2011 15:00

Zitat von ExilSachse

Zitat von Flo
man kanns auch ganz einfach machen: man darf nur 1-2 spieler an ein und den selben verein verleihen oder so kp


naja, ist ja kein Hindernis, wenn sich 3-4 Manager gut kennen (oder gut kennen lernen)..




stimmt auch wieder.... oder man macht es so, dass jeder andere "mitbieten" kann also quasi: verein a bietet eine leihgebühr von 100.000 und verein b eine von 200.000
--> spieler geht zu verein b


Warum muss ich an dich denken, wenn ich es doch gar nicht will?
Warum warte ich, dass du dich meldest, wenn ich doch im Grunde weiß,dass du es nicht tust?
Warum quält mich jeder Gedanke an dich, wenn ich weiß, dass du nicht an mich denkst?
Es ist schlimm, dich zu lieben, es ist schlimm dich zu vermissen...doch viel schlimmer ist es, dass du neben mir sitzt und ich dich ansehe und weiß, dass du nie ein Teil meines Lebens sein wirst.


Du bist, alles für mich, alles das was mir Angst macht
Meine silberne Kugel, mein Kryptonit und mein Anthrax
Du bist, das was ich vom Schicksal verlangt hab
Die Patrone für mein Kopf in der Kammer der Pumpgun

 
Flo
Beiträge: 5.732
Registriert am: 07.09.2010


RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#31 von Felix96 ( gelöscht ) , 29.06.2011 15:00

Naja Exi, ich habe das jeztz vlt zu hart ausgedrückt, aber im Grunde ist es doch so, oder? Wie schon mehrere Leute beschrieben haben, würden die jungen Spieler der guten Teams in der zweiten Liga in eher schlechteren Teams ausgebildet werde, nur umn dann später wieder zurück geholt zu werden.


Felix96

RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#32 von Strubbel ( gelöscht ) , 29.06.2011 15:22

Ja aber dmait beutet man nich die kleinen Vereine aus man hilft ihnen ihr kriegt für wenig Geld gute Spieler, dafür aber nur eine Saison lang.
Nur die größeren Clubs profitieren halt auch da sie so die Spieler die nich benötigt werden bei kleinen Clubs ausbilden lasse.

Also haben beide Seiten einen Vorteil, wäre ja nichts gegen einzuwenden wäre da nicht die Probleme:
-Das man die Spieler am liebsten bekannte verleihen will
-Das die Amateure schneller ihren MW erreichen
-Die Großen werden immer reicher und wissen nicht mehr wohin mit dem Geld.
-> Die Großen Clubs haben zu viel Geld und gute Spieler gehen zu unsummen 20-30 Millionen = Inflation bei den guten Spielern, dadurch werden besonders aufstrebenden Clubs wie Rostock,Hannover,Nürnberg,Mainz, Wolfsburg... Steine in den Weg gelegt


http://ssvwolfsburg.jimdo.com/

Strubbel

RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#33 von Hasan-S04 , 29.06.2011 16:50

Naja, es wird definitiv so sein, dass die besseren Vereine von dieser Regel profetieren, aber wo ist das Problem?
In der Realität ist das auch so. Und was hat dann dieses Leihgeschäft überhaupt noch für einen Sinn, wenn die größeren Vereine nicht ihren Vorteil haben?

Ich stelle mir eher die Frage, ob es für die kleineren Vereine sinn macht so viele Spieler auszuleihen, um sie auszubilden. Hier muss das jeder Manager für sich entscheiden. Wenn ich aus meiner Sicht spreche, für mich kämen nicht viele Spieler in Frage. Es wäre nur eine gute Option eine Lücke kurzfristig zu schließen und wenn dadurch der bessere Verein einen Vorteil erlangt, dann ist es halt so.
Angenommen ich leihe mir Aicher aus und lass ihn eine Saison spielen. Er bekommt eine Aufwärtung von 0,9 und hat eine nue G.Stärke. Jetztmüssen wir nur irgendwie verhindern, dass München ihn nicht sofort weiter vekraufen kann.
Aber dann stelle ich mir die Frage, macht das ganze dann überhaupt noch Sinn? Warum soll ihndann Exi ausleihen? In seinem Amateurkader kostet er nicht viel und stört ihn vermutlich auch nicht.
Egal wie rum man diese Thematik betrachtet, es ist schwer und Scab hat recht!
Vielleicht müssen wir uns damit abfinden, dass es eben bei Abpfiff keine Leihgeschäfte gibt.


Man wird kein Schalke-Fan, man kommt als Schalke-Fan auf die Welt!

 
Hasan-S04
Beiträge: 1.792
Registriert am: 07.09.2010


RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#34 von Strubbel ( gelöscht ) , 29.06.2011 16:54

Ich stimme dir voll und ganz zu natürlich sollen leihgeschäfte beiden vorteile bringen es geht ahlt nur darum das die 2 Topteams Hamburg udn München super Amateure haben die den meisten 2 Ligisten sehr gut weiterhelfen.
München udn Hamburg würden diese Speiler wenn sie ihren vollen MW haben weiterverkaufen und somit andere Topteams wie Bremen, Dortmund, Stuttgart ... im rennen um interessante Spiele rlocker ausstechen.


http://ssvwolfsburg.jimdo.com/

Strubbel

RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#35 von Freaqzz ( gelöscht ) , 29.06.2011 17:01

Zitat von Strubbel
Ich stimme dir voll und ganz zu natürlich sollen leihgeschäfte beiden vorteile bringen es geht ahlt nur darum das die 2 Topteams Hamburg udn München super Amateure haben die den meisten 2 Ligisten sehr gut weiterhelfen.
München udn Hamburg würden diese Speiler wenn sie ihren vollen MW haben weiterverkaufen und somit andere Topteams wie Bremen, Dortmund, Stuttgart ... im rennen um interessante Spiele rlocker ausstechen.



Vielleicht könnte man dem ausbildenden Verein, sofern die 20-Spiele-Grenze überschritten ist und der Spieler danach verkauft wird, eine Ausbildungsentschädigung in Höhe von 10-20% überlassen?


Vor dem UEFA-Cup-Spiel in Udine: "Natürlich wollen wir gewinnen. Wir fahren ja nicht hier hin, um nur lecker Nudeln zu essen." (TS)

Reporter: "Andi Reinke stand heute im Tor; das ist ein Indiz wofür?"
TS: "Dass er heute im Tor stand."
Reporter: "Und wofür noch?"
TS: "Dass er einer unserer Torhüter ist."" (TS)

Freaqzz

RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#36 von ExilSachse ( gelöscht ) , 29.06.2011 17:03

Zitat von Strubbel
Ich stimme dir voll und ganz zu natürlich sollen leihgeschäfte beiden vorteile bringen es geht ahlt nur darum das die 2 Topteams Hamburg udn München super Amateure haben die den meisten 2 Ligisten sehr gut weiterhelfen.
München udn Hamburg würden diese Speiler wenn sie ihren vollen MW haben weiterverkaufen und somit andere Topteams wie Bremen, Dortmund, Stuttgart ... im rennen um interessante Spiele rlocker ausstechen.


nur mit dem Unterschied, dass es bei Hamburg eigene Amateure sind und bei München für Mio am TF-Markt gekaufte, wie oft soll ich dass denn noch wiederholen?



ExilSachse

RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#37 von Strubbel ( gelöscht ) , 29.06.2011 17:06

@exil
es spielt keine rolle ob das geakufte amateure sind.
sie sind trotzdem noch nichta uf marktwert nieveu udn wenn du sie verleihst udn sie zum einsatz kommen wären sie 2-4 Millionen wert, dabei spielt es doch keine rolle ob die aus deiner eigenen jugend kommen.


http://ssvwolfsburg.jimdo.com/

Strubbel

RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#38 von ExilSachse ( gelöscht ) , 29.06.2011 17:13

stimmt schon ,nur entsteht hier immer der Eindruck, München bekommt bessere Amateure als andere Vereine..



ExilSachse

RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#39 von Strubbel ( gelöscht ) , 29.06.2011 17:16

Nein ich weiß ja das du Aicher zum Beispiel gekauft hast ^^
Ich hab jetzt nur München un Hamburg rausgepickt weil ihr halt viele Spiele rhabt mit einer Stärke über 10 die irhen MW abe rnoch nicht erreicht ahben, für euch wäre da eine Leihe wohl das bequemste. Das wollte ich nru sagen.


http://ssvwolfsburg.jimdo.com/

Strubbel

RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#40 von pizzabian ( gelöscht ) , 29.06.2011 19:24

stimmt auch wieder.... oder man macht es so, dass jeder andere "mitbieten" kann also quasi: verein a bietet eine leihgebühr von 100.000 und verein b eine von 200.000
--> spieler geht zu verein b[/quote]

Dafür wäre ich auch! Außerdem könnte man einführen, dass wenn man einen Spieler verleiht, er am Ende der Saison einfach nicht so doll aufgewertet wird. Dies entspricht zwar nicht der Realität, würde aber Ab-pfiff gut tun.
Denn dadurch würden Vereine ihre Talente nicht einfach alle verleihen und sie woanders ausbilden lassen. Andererseits verdient man durch das verleihen immer noch Geld und man muss keine Gehälter bezahlen.
Ist nur ne Idee....


pizzabian

RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#41 von joey , 29.06.2011 22:17

Ich find das mit dem Leihgeschäft sehr interessant.
Das ganze könnte ich mir ähnlich wie mit dem TM vorstellen. Nur das dieser "Leihhandel" nur zu Beginn der Saison und in der Winterpause möglich ist. So könnten Vereine, die z.B. junge Spieler verleihen wollen, um Ihnen Spielpraxis zu ermöglichen, diese darauf setzen. Bei der Leihgebühr könnte man einen bestimmten Prozentsatz des Martkwertes festlegen, so als Mindestgebot. Und dann würde der Spieler zu dem Verein gehen der die höchste Leihgebühr zahlt.
Das ganze wäre Transparent und jeder hätte die Chance jeden Spieler zu leihen, so auch keine "Vetternwirtschaft".

Vielleicht wäre es ja auch möglich das Amateure nach einer Saison Ausleihe zwar aufgewertet werden, wenn sie allerdings zurück in ihren Verein kommen wieder zu Amateuren werden. So hat man den Gewinn der G- bzw. A-Stärke, aber müsste den Spieler erstmal wieder eine halbe Saison spielen lassen um ihn zu verkaufen.


Nur eine Stadt, nur ein Verein!

 
joey
Beiträge: 1.780
Registriert am: 23.12.2010

zuletzt bearbeitet 29.06.2011 | Top

RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#42 von Kevin_93 ( gelöscht ) , 29.06.2011 23:20

Zitat von joey
Ich find das mit dem Leihgeschäft sehr interessant.
Das ganze könnte ich mir ähnlich wie mit dem TM vorstellen. Nur das dieser "Leihhandel" nur zu Beginn der Saison und in der Winterpause möglich ist. So könnten Vereine, die z.B. junge Spieler verleihen wollen, um Ihnen Spielpraxis zu ermöglichen, diese darauf setzen. Bei der Leihgebühr könnte man einen bestimmten Prozentsatz des Martkwertes festlegen, so als Mindestgebot. Und dann würde der Spieler zu dem Verein gehen der die höchste Leihgebühr zahlt.
Das ganze wäre Transparent und jeder hätte die Chance jeden Spieler zu leihen, so auch keine "Vetternwirtschaft".

Vielleicht wäre es ja auch möglich das Amateure nach einer Saison Ausleihe zwar aufgewertet werden, wenn sie allerdings zurück in ihren Verein kommen wieder zu Amateuren werden. So hat man den Gewinn der G- bzw. A-Stärke, aber müsste den Spieler erstmal wieder eine halbe Saison spielen lassen um ihn zu verkaufen.



Diese Vorschläge finde ich bis jetzt mit Abstand am besten. Ich seh da nicht mehr viele Probleme, die es dann noch geben würde. Die Fetternwirtschaft-Problematik währe dann tatsächlich vom Tisch, da es ja nicht sein muss, dass ein Verein, der Spieler x haben will unbedingt so viel für ihn Zahlen will, wie es ein anderer Verein vielleicht tut.


RW Wiesbaden übernommen am 20.06.2010. Seit dem 79 Ligaspiele, 25 Siege, 26 Unentschieden und 28 Niederlagen (101 Punkte), Torverhältnis: 106:107.
Zukünftige Ziele: Allmähliche Etablierung im Oberhaus.´
http://www.rw-wiesbaden.de.ms

Kevin_93

RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#43 von ExilSachse ( gelöscht ) , 29.06.2011 23:34

Zitat von Kevin_93

Zitat von joey
Ich find das mit dem Leihgeschäft sehr interessant.
Das ganze könnte ich mir ähnlich wie mit dem TM vorstellen. Nur das dieser "Leihhandel" nur zu Beginn der Saison und in der Winterpause möglich ist. So könnten Vereine, die z.B. junge Spieler verleihen wollen, um Ihnen Spielpraxis zu ermöglichen, diese darauf setzen. Bei der Leihgebühr könnte man einen bestimmten Prozentsatz des Martkwertes festlegen, so als Mindestgebot. Und dann würde der Spieler zu dem Verein gehen der die höchste Leihgebühr zahlt.
Das ganze wäre Transparent und jeder hätte die Chance jeden Spieler zu leihen, so auch keine "Vetternwirtschaft".

Vielleicht wäre es ja auch möglich das Amateure nach einer Saison Ausleihe zwar aufgewertet werden, wenn sie allerdings zurück in ihren Verein kommen wieder zu Amateuren werden. So hat man den Gewinn der G- bzw. A-Stärke, aber müsste den Spieler erstmal wieder eine halbe Saison spielen lassen um ihn zu verkaufen.



Diese Vorschläge finde ich bis jetzt mit Abstand am besten. Ich seh da nicht mehr viele Probleme, die es dann noch geben würde. Die Fetternwirtschaft-Problematik währe dann tatsächlich vom Tisch, da es ja nicht sein muss, dass ein Verein, der Spieler x haben will unbedingt so viel für ihn Zahlen will, wie es ein anderer Verein vielleicht tut.



wieso sollte das Problem gelöst sein?



ExilSachse

RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#44 von Gelöschtes Mitglied , 30.06.2011 08:26

Nirgendwo habe ich bisher gelesen das z.B. der 2. Ligist durch einen oder mehreren guten geliehenen Spielern auch mehr erreichen kann was auf der anderen Seite größere Einnahmen generiert. Von reiner Ausbeutung oder Ausnutzung durch den abgebenen Verein würde ich nicht sprechen.

Beispiel:
München leiht mir 2 Spieler die mich so weiter bringen das ich den Aufstieg einfahre. Jetzt hat München gewonnen aber der Zweitligist auch, wo ist das ausbeuten? Es sollen ja keine Mondpreise gezahlt werden.

Spieler vom Internationalen TM ausleihen davon halte ich garnix.
Das Ausleihgeschäft soll auch nur eine ergänzende Funktion haben, es soll ja hier bei AB-PFIFF nicht ein zweites reales Mainz entstehen die sich Jahr für Jahr zu bald 50% mit ausgeliehenen Spielern über Wasser halten.

Jedem sollte klar sein das eine Leihe praktisch nur ergänzende Funktion hat und eine Leihe nur als zweitbeste Lösung gilt, auf Dauer bringt es dem Verein der leiht nicht den erhofften Erfolg nur so zu agieren (das sollte zumindest so angelegt sein).




Deutscher Pokalsieger ist nur der FC Schalke 04
FC Duisburg: Wir sind nicht irgendwer, wir sind Dein Untergang!

zuletzt bearbeitet 30.06.2011 12:20 | Top

RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#45 von Hasan-S04 , 30.06.2011 12:12

Zitat von Schalker
Nirgendwo habe ich bisher gelesen das z.B. der 2. Ligist durch einen oder mehreren guten geliehenen Spielern auch mehr erreichen kann was auf der anderen Seite größere Einnahmen generiert. Von reiner Ausbeutung oder Ausnutzung durch den abgebenen Verein würde ich nicht sprechen.

Beispiel:
München leiht mir 2 Spieler die mich so weiter bringen das ich den Aufstieg einfahre. Jetzt hat München gewonnen aber der Zweitligist auch, wo ist das ausbeuten? Es sollen ja keine Mondpreise gezahlt werden.

Spieler vom Internationalen TM ausleihen davon halte ich garnix.
Das Ausleihgeschäft soll auch nur eine ergänzende Funktion haben, es soll ja hier bei AB-PFIFF nicht ein zweites reales Mainz entstehen die sich Jahr für Jahr zu bald 50% mit ausgeliehenen Spielern über Waser halten.

Jedem sollte klar sein das eine Leihe praktisch nur ergänzende Funktion hat und eine Leihe nur als zweitbeste Lösung gilt, auf Dauer bringt es dem Verein der leiht nicht den erhofften Erfolg nur so zu agieren (das sollte zumindest so angelegt sein).



xxx 1904% Zustimmung!


Man wird kein Schalke-Fan, man kommt als Schalke-Fan auf die Welt!

 
Hasan-S04
Beiträge: 1.792
Registriert am: 07.09.2010


RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#46 von Strubbel ( gelöscht ) , 30.06.2011 12:12

Das eigentliche Problem ist das der Spieler schneller auf seien 20 Spiele kommt udn dadurch die Einnahmen wür diese Clubs enorm sind.
Der 2. Ligist gewinnt 2 Gute Spieler für kurze Zeit udn der 1. Ligist oder je nachdem wer einen Spieler ausleiht kriegt etwas Geld udn der Spieler kommt besser wiede rzurück, das wäre fair. Nur der Spieler sollte bzw dürfte nich den Mw haben weil der Vorteil für die Vereien die einen Spieler verleihen viel größer ist.


http://ssvwolfsburg.jimdo.com/

Strubbel

RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#47 von Freaqzz ( gelöscht ) , 30.06.2011 12:17

Was haltet ihr von einer Ausbildungsentschädigung für den ausbildenden Verein bei Weiterverkauf?
Ich leihe mir also Aicher von München aus.
Er überschreitet bei mir die 20-Spiele-Grenze. Er ist nun 2 Millionen Wert. München verkauft ihn und ich bekomme 10%-20% der Ablösesumme.

Oder der MW des Spielers erreicht nur 50%-75% wenn er ausgeliehen ist, und 20 Spiele macht. Um seinen vollen MW zu bekommen, muss er nun bei seinem Verein, also München, nochmals 5-10 Spiele machen.


Vor dem UEFA-Cup-Spiel in Udine: "Natürlich wollen wir gewinnen. Wir fahren ja nicht hier hin, um nur lecker Nudeln zu essen." (TS)

Reporter: "Andi Reinke stand heute im Tor; das ist ein Indiz wofür?"
TS: "Dass er heute im Tor stand."
Reporter: "Und wofür noch?"
TS: "Dass er einer unserer Torhüter ist."" (TS)

Freaqzz

RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#48 von Strubbel ( gelöscht ) , 30.06.2011 12:17

Finde ich nicht schlecht.,


http://ssvwolfsburg.jimdo.com/

Strubbel

RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#49 von Gelöschtes Mitglied , 30.06.2011 12:24

Ebenso könnte oder muß auch noch das Thema: Kaufoption angesprochen werden.

Beispiel ich leihe mir Spieler xy zu noch zu besprechenden Konditionen aus. Nach bzw. kurz vor Ende der Ausleihzeit muß nun geklärt werden ob der ehemals abgebende Verein überhaupt aktuell oder in Zukunft Interesse an dem Spieler hat oder ob die Chance besteht eine (eventuell zu Beginn der Ausleihe vereinbarte) OIption zu ziehen ist wonach der ausleihende Verein den Spieler dann fest übernehmen kann.

Durch so eine Möglichkeit wäre die "Ausbeute" des Zweitligisten noch kleiner da er praktisch seinen eigenen Spieler ausgebildet hat.
Dann müßte eben nur noch der aktuelle Marktwert minus meinetwegen 15 oder 25% gezahlt werden. Auf jeden Fall sollte/muß so eine Klausel zu Beginn der Leihe vereinbart werden, nicht nachdem die Leihzeit bereits fast um ist.




Deutscher Pokalsieger ist nur der FC Schalke 04
FC Duisburg: Wir sind nicht irgendwer, wir sind Dein Untergang!

zuletzt bearbeitet 30.06.2011 12:27 | Top

RE: Spieler ausleihen - Fiktion oder möglich?

#50 von scabinho , 01.07.2011 01:31

Ich lese hier natürlich mit und nehme eure Anregungen, Ideen und Zweifel auf!

Und kurz einwerfen muss ich Folgendes:

Bei einem Leihgeschäft profitieren immer 2 Seiten! Was für einen Sinn würde es denn machen, wenn eine Seite keinen Vorteil hätte?
Es profitiert also auch der verleihende Verein! Und das darf dann auch so sein! Auch für einen Spitzenverein! Wer so arbeitet, soll auch seinen Vorteil daraus ziehen können.

Mir ist aber aufgefallen, dass das ganze Leih-Thema sich hauptsächlich auf die Amateure bezieht! Leute, das ist ziemlicher Unsinn! Amateure haben eine Transfersperre und selbstverständlich gilt eine Transfersperre auch für eine Leihe!

 
scabinho
Beiträge: 8.312
Registriert am: 06.09.2010

zuletzt bearbeitet 01.07.2011 | Top

   

Ab-Pfiff.de 2.0.0/ Neues Logo gesucht
Scouting von Jugendspielern

Xobor Forum Software ©Xobor.de | Forum erstellen
Datenschutz