RE: Einsatz-System: Abschaffen? Revolutionieren? - 3

#51 von Bodi ( gelöscht ) , 26.08.2015 18:11

Zitat von rolf im Beitrag #50
Zitat von Bodi im Beitrag #40
Zitat von rolf im Beitrag #37
Niedrig: Leichtes Auftraben. Es wird die weiße Flagge gehißt.

Wenig: Einsatz wie in einem Testspiel. Reicht meist nur für unterklassige Mannschaften oder in Freundschaftsspielen. Bei den Fans macht man sich auf Dauer keine Freunde.

Normal: Pomadig, reicht aber gegen schwächere Mannschaften oft aus.

Voll: Ordentlicher Einsatz.

Extrem: Einsatz bis zur Schmerzgrenze und darüber hinaus. Sieht man gewöhnlich in Pokalspielen oder am Bölle. Viele Fans lieben das. Es sollte Fanstimmung steigern.

Ja das sind schöne Erklärungen, wenn du diese Einsatzstufen jetzt mit der Realität abgleichen willst. Trotzdem ist das was du als Pomadig bezeichnest der Ideal-Standard Schongang durch Faktenlage hier im Spiel.
Die anderen beiden Optionen darunter sorgen bei mir jedenfalls für Kopfschütten und Unverständnis. So tritt man einfach nicht in einem Ligaspiel an. Selbst wenn man keine Chance sieht.

So sieht das jeder anders. Für mich ist die Option "normal" relativ nutzlos, zumindest solange es kaum deutlich schwächere Mannschaften gibt. Entweder ich strenge mich an und spiele je nach Zustand der Truppe "voll"/"extrem" oder ich schone meine Spieler, stelle die Ersatzbank und lasse sie mit "wenig" Einsatz spielen, damit es möglichst wenig Verlust gibt. "Niedrig" ist eine Notfalloption.

Nunja, hätte ich so nicht erwartet. Sehe diese Optionen einfach so selten, dass ich nicht damit gerechnet habe, dass die jemand wirklich als wichtige Option für sich ansieht. Ich persönlich habe seit ich hier bin lediglich Voll und Extrem genutzt. Darum sehe ich wohl Normal als Notoption zu Schonung.
Die beiden da drunter sind für mich einfach undenkbar. Ich verliere schon auf voll gegen die stark überlegenen mit 3-4:0. Alles da drüber wäre dann doch ein zu krasser Moral und Tordifferenz Transfer. Will ich weder mir noch den Mitkonkurrenten des Gegners antun da immer mal wieder so üble Klatschen geplant einzustreuen. Aber ich kann das akzeptieren, denn eigentlich hast du recht. Es ist ein legitimes "realistisches" Mittel seinen Spielern zu sagen: "Ihr macht heut einfach mal gaaar nüscht!"

Das ist es doch letztlich wenn man sich den Fitnessverlust dort ansieht.
Allerdings fänd ich da dann schon ein wenigstens prozentualen Wert für einen Fanstimmungsverlust durchaus realistisch. Sowas mag man als Fan eben nicht. Und wie gesagt auch gern den ein oder anderen Zeitungsbericht über die Standfussballer fänd ich da lustig. Sozusagen als Moralische Keule sich mal nen bissl Mühe zu geben.

#52 von Timbugtwo ( gelöscht ) , 26.08.2015 18:13

Zitat von Bodi im Beitrag #17

(Also nicht klar ausformulierte Effekte)

Ich fände es sogar sehr wünschenswert wenn endlich weniger gerechnet werden kann . Wer ein Mathematikspiel spielen will sollte sich nicht bei einem Fussballmanager einschreiben . ;)

Auch ginge es mir zuweit in die Sonderaktionen einzugreifen . Dann benennt man Stadiontreppenlaufen eben in FuBatennis um un feddisch .

Ich finde wir sollten mal wieder in die richtung gehen nicht alles berechnen zu können . Und je mehr ich drüber nachdenke desto mehr finde ich das man Einsatzstufen ganz streicht .
Man sollte einen festen Abzug generieren und dann kommt der rest über die Spielansprache . Momentan ist es so spielst Extrem hast die halbe Miete bist dann noch fit hat der Gegner fast keine chance .
Mehr ansprachen und mehr optionen zum Spiel würden aber eventuell wieder Würze reinbringen .

#53 von Bodi ( gelöscht ) , 26.08.2015 18:28

Zitat von Timbugtwo im Beitrag #52
Zitat von Bodi im Beitrag #17

(Also nicht klar ausformulierte Effekte)

Ich fände es sogar sehr wünschenswert wenn endlich weniger gerechnet werden kann . Wer ein Mathematikspiel spielen will sollte sich nicht bei einem Fussballmanager einschreiben . ;)

Auch ginge es mir zuweit in die Sonderaktionen einzugreifen . Dann benennt man Stadiontreppenlaufen eben in FuBatennis um un feddisch .

Ich finde wir sollten mal wieder in die richtung gehen nicht alles berechnen zu können . Und je mehr ich drüber nachdenke desto mehr finde ich das man Einsatzstufen ganz streicht .
Man sollte einen festen Abzug generieren und dann kommt der rest über die Spielansprache . Momentan ist es so spielst Extrem hast die halbe Miete bist dann noch fit hat der Gegner fast keine chance .
Mehr ansprachen und mehr optionen zum Spiel würden aber eventuell wieder Würze reinbringen .

Die nicht klar ausformulierten Effekte finde ich auch ziemlich Klasse bei den Spielansprachen etc.
Ich könnte mir also durchaus noch ne zusätzliche Option Teamtaktik vorstellen, die etwas mehr Würze rein bringt. So etwas macht Spass.

Das Fitnesssystem finde ich aber auch gut umgesetzt, und mir machen auch die verschiedenen Konzepte zum Management Spass. Da hat jeder so sein eigenes Vorgehen und das ist für mich schon spannend zu beobachten. Hier würde ich diese nicht ausformulierten Effekte nicht so gern sehen.
Die Mischung macht es da, finde ich. Nen bissl Kalkulation gehört schon auch dazu.

Nur das Hochhalten der Fitness ist so ein bissl nen Hamsterrad ohne viel Nachdenken. Darum fände ich es besser wenn da ne Abwägung stattfinden müsste ob ein dauerhafter Einsatz wirklich so Sinnvoll ist, oder ob man nicht doch vielleicht mal etwas weniger Einsatz geht, bzw. rotiert.
Das ist eben derzeit durch die Sonderaktion keine Frage: Hat man genug Moral zu verpulvern drückt man das Gaspedal weiter durch.

#54 von Timbugtwo ( gelöscht ) , 26.08.2015 18:32

Gegen ein bischen Rechnerei hab ich ja nichts . Aber teils liest es sich so als hättest du es am liebsten wenn man jede Formel kennt und man alles bis ins kleinste Detail berechnen kann .
Wenns nach mir ginge könnte man gar nichts berechnen , sondern muss halt einfach seinen Fussballsachverstand nutzen , aber so etwas ist in einem Game halt nicht umsetzbar .

#55 von Bodi ( gelöscht ) , 26.08.2015 18:37

Zitat von Timbugtwo im Beitrag #54
Gegen ein bischen Rechnerei hab ich ja nichts . Aber teils liest es sich so als hättest du es am liebsten wenn man jede Formel kennt und man alles bis ins kleinste Detail berechnen kann .
Wenns nach mir ginge könnte man gar nichts berechnen , sondern muss halt einfach seinen Fussballsachverstand nutzen , aber so etwas ist in einem Game halt nicht umsetzbar .

Nein das ist sicher ein wenig ein Missverständnis. Ohne Frage versuche ich nach und nach ein paar Effekte herauszufinden, um etwas für mich besser berechnen zu können. Das Auszuknobeln ist für mich Teil des Spiels. Das ist aber die Neugier die mich da treibt. Wenn die nicht durch die nicht ausformulierte Effekte geweckt würde, dann wäre Ab-Pfiff nicht halb so gut.

#56 von Timbugtwo ( gelöscht ) , 26.08.2015 18:48

Joar wird so sein :) Ist halt nur mein Empfinden gewesen . Ist ja auch nichts schlechtes , jeder hat da so seine ansichten wie ein Spiel am besten ist . Nur hat es sich halt dahin entwickelt das alle Extrem spielen und das muss sich ändern . Denn das scheint die grösste gewichtung zu sein ob man gewinnt oder verliert . Und darum brauchen wir ne menge taktischer möglichkeiten . Es muss halt möglich sein mit normalen Einsatz gegen Extrem bestehen zu können und das nicht durch Glück sondern durch ansprachen und letzendlich verdient .
Und darum wäre ein erster Schritt keine Einsatzstufen mehr wählen zu können, denn ein Fussballer geht immer hochkonzentriert und mit vollem Einsatz in ein Spiel . Die Taktische Ausrichtung und Motivationskünste sollten mehr gewicht bekommen bzw halt komplett neu überarbeitet werden

#57 von Bodi ( gelöscht ) , 26.08.2015 19:11

Naja meine Vorschläge gelten ja auch genau diesem Ziel:
Es weniger einfach (berechenbar) zu machen derart Oft mit Extremem Einsatz zu spielen. Ich glaube wenn man die Sonderakionen Treppen als Konditionstraining Level 2 und 3 umbauen würde, dann könnte man das durchaus erreichen. Auf jeden Fall würde man die Manager vor eine Aufgabe stellen die nicht mehr so einfach zu berechnen ist. Mehr Dynamik also sehr gerne.
Ganz abschaffen fände ich auf jeden Fall nicht gut.
Find Rolf hat das ganz gut erklärt, dass ein Fussballer eben nicht immer mit dem gleichen Einsatz spielt. Bin sogar fast überzeugt dass die 5 Stufen ihre Daseinsberechtigung haben, auch wenn sich (derzeit) das meiste in voll und extrem abspielt.

Zusätzliche Teamtaktiken wären natürlich genial, da muss ich dir recht geben. Da könnte man noch viel mehr Fussball rein bringen, wo man sich dann ins Fachsimpeln verlieren kann, ohne letztlich auch nur den Hauch einer Ahnung zu haben was der Scab da wirklich programmiert hat.

#58 von Timbugtwo ( gelöscht ) , 26.08.2015 19:56

Also ich als Fussballer sage das ich immer mit vollem Einsatz spiele ob man das dann auf den Platz bringt liegt an deinem Kopf dein Fitnesszustand der Taktischen einteilung Tagesform etc ...Aber ich kenne keinen der sagt heute geb ich 120% heute 100 morgen 80 und übermorgen 50%

#59 von rolf ( gelöscht ) , 28.08.2015 16:15

Zitat von Timbugtwo im Beitrag #58
Also ich als Fussballer sage das ich immer mit vollem Einsatz spiele ob man das dann auf den Platz bringt liegt an deinem Kopf dein Fitnesszustand der Taktischen einteilung Tagesform etc ...Aber ich kenne keinen der sagt heute geb ich 120% heute 100 morgen 80 und übermorgen 50%

Die Idee, das verklausuliert in den taktischen Anweisungen unterzubringen, finde ich nicht schlecht. Derzeit schließt "müde Spieler sollen sich schonen" aber andere Anweisungen aus.

Eine Idee, die damit in losem Zusammenhang steht:
Geplante Auswechslungen zur Halbzeit. Das böte die Möglichkeit, die Effekte eines Einsatzes zu gleichen Teilen auf 2 Spieler aufzuteilen.
Mögliche Auswirkungen:
- niedrigere Hemmschwelle auch schwächere Spieler einzusetzen (Rotation light)
- weniger Formverlust bei den Einwechselspielern, weniger Fitneßverlußt bei den ausgewechselten Spielern
- mehr taktische Varianten wenn nicht positionsgetreu gewechselt wird
- bei Einführung einer Ersatzbank: unterschiedliche Auswirkungen auf die Form bei Ersatzbank/Tribüne und Bank/Einwechslung oder Bank/Startaufstellung
- weniger Probleme mit Formverlust in größeren Kadern

Tante Edith weiß auch nicht, ob sich sowas mit akzeptablem Aufwand programmieren läßt.

#60 von scabinho , 01.09.2015 01:28

Hier finden wir wohl keinen Konsens.

#61 von Elbflorence ( gelöscht ) , 02.09.2015 08:51

Kann mir eigentlich mal wer erklären, warum das funktionierende System revolutioniert werden soll..?

Das einzige Problem was in meinen Augen existiert, das Teams die am Konditionslimit spielen in der Realität NULL Chance haben,
hier hat es kaum Auswirkungen..

#62 von Timbugtwo ( gelöscht ) , 02.09.2015 12:59

Ich finde es wichtig das das verändert wird . Momentan brauchst nur Extrem un d alle paar spiele mal Normal ...das ist nicht im Sinne des Erfinders

#63 von Elbflorence ( gelöscht ) , 02.09.2015 14:27

Zitat von Timbugtwo im Beitrag #62
Ich finde es wichtig das das verändert wird . Momentan brauchst nur Extrem un d alle paar spiele mal Normal ...das ist nicht im Sinne des Erfinders

..das liegt aber nur daran, dass die Kondition definitiv zu gering in die Berechnung einfließt.

Tim Du weißt dass man so wie GE & Co. in Relität keinen Blumentopf gewinnen kann,
hier kann man sogar nen Blumenladen eröffnen..

#64 von Hasan-S04 , 02.09.2015 14:53

Ich kann mich erinnern, dass ich einer der ersten war, der hier geschrieen hat, dass jeder nur Extrem spielen wird und ich es nicht gut finde.
Damals hat Scab mir lang und ausführlich erzählt, welche Nacheile das auch hat und dass das neue System mit 6 Einsatzstufen viele Vorteile gegenüber dem alten System bringt. Z. B. weiß, dass die Unterschiede zwischen Voll und Extrem gesenkt wurden, etc.

Ich kann mich mit einer gravierenden Veränderung nicht anfreunden, weil auch im neuen System wieder etwas vorkommen wird, was normalerweise nicht der Realität entspricht.

Aus meiner Sicht können wir so weiter spielen.

#65 von Bodi ( gelöscht ) , 02.09.2015 16:29

Ich denke auch, dass ein komplettes Neudesign wieder einen Rattenschwanz von Balancingfragen mit sich bringen würde. Darum würde ich es befürworten lediglich behutsame Änderungen vorzunehmen und da erst einmal die Auswirkungen zu betrachten.

Die Sonderaktionen sind da nach wie vor den Ansatzpunkt dem ich mit dem wenigsten Aufwand den besten Effekt zutraue.
Das bedeutet im Prinzip keine Arbeit für Scab und würde mit Sicherheit dafür sorgen dass im gesamten Fitnessmanagment etwas umgedacht werden müsste.

Glaube das wäre sehr spannend zu beobachten welche Taktik sich durchsetzt, bzw. ob es nicht vielleicht sogar die Vielfalt der gespielten Systeme fördert.

Man hätte im Prinzip drei große Möglichkeiten:
1. Weiterso! Form wäre im Schnitt schwächer als bei anderen Teams.
2. Rotieren! Das System des ausgewogenen Kaders.
3. Schonen! Fokus auf Form und Top11? Dann muss der Einsatz runter...

Um so länger ich darüber nachdenke umso besser fände ich das.

#66 von scabinho , 02.09.2015 20:47

Zitat von Bodi im Beitrag #65
Ich denke auch, dass ein komplettes Neudesign wieder einen Rattenschwanz von Balancingfragen mit sich bringen würde. Darum würde ich es befürworten lediglich behutsame Änderungen vorzunehmen und da erst einmal die Auswirkungen zu betrachten.

Die Sonderaktionen sind da nach wie vor den Ansatzpunkt dem ich mit dem wenigsten Aufwand den besten Effekt zutraue.
Das bedeutet im Prinzip keine Arbeit für Scab und würde mit Sicherheit dafür sorgen dass im gesamten Fitnessmanagment etwas umgedacht werden müsste.

Glaube das wäre sehr spannend zu beobachten welche Taktik sich durchsetzt, bzw. ob es nicht vielleicht sogar die Vielfalt der gespielten Systeme fördert.

Man hätte im Prinzip drei große Möglichkeiten:
1. Weiterso! Form wäre im Schnitt schwächer als bei anderen Teams.
2. Rotieren! Das System des ausgewogenen Kaders.
3. Schonen! Fokus auf Form und Top11? Dann muss der Einsatz runter...

Um so länger ich darüber nachdenke umso besser fände ich das.

Da sprichst du wieder die Sonderaktionen an, die als 2. und 3. Stufe des Konditionstrainings behandelt werden sollten!?
Das habe ich auf der ToDo-Liste für die nächste Saison. Ich werde das definitiv prüfen und analysieren.

#67 von scabinho , 02.09.2015 20:53

Zitat von Hasan-S04 im Beitrag #64
Ich kann mich erinnern, dass ich einer der ersten war, der hier geschrieen hat, dass jeder nur Extrem spielen wird und ich es nicht gut finde.
Damals hat Scab mir lang und ausführlich erzählt, welche Nacheile das auch hat und dass das neue System mit 6 Einsatzstufen viele Vorteile gegenüber dem alten System bringt. Z. B. weiß, dass die Unterschiede zwischen Voll und Extrem gesenkt wurden, etc.

Ich kann mich mit einer gravierenden Veränderung nicht anfreunden, weil auch im neuen System wieder etwas vorkommen wird, was normalerweise nicht der Realität entspricht.

Aus meiner Sicht können wir so weiter spielen.

Das ist richtig, wir sind damals von einem 3-Einsatz-Stufen-System in ein 6-Stufen-System übergegangen und haben die Auswirkungen in beiden Richtungen quasi halbiert, bzw. sollten die neuen Stufen zu Zwischenstufen werden.
Nun ist natürlich immer noch wenig Dynamik in der Option, weshalb es überhaupt zu dieser Überlegung kam. Aber wie schon mehrmals beschrieben, kann ich mich auch mit dem aktuellen System weiterhin anfreunden, da ich es so sehe, dass man immer alles geben muss aber die Möglichkeit besitzt, einen oder mehrere Gänge herunterzuschalten, wenn nötig, oder eben auch kalkuliert.

#68 von scabinho , 02.09.2015 21:04

@exi, elbi:
Ich bin der Meinung, dass die Fitness in der Ergebnisberechnung seinen Beitrag erfüllt.
Die Fitness steht hier indirekt in einem Zusammenhang mit dem Teamwork. Es kommt nicht oft vor, dass eine Mannschaft in beiden Werten kräftig punktet, dürfte nachvollziehbar sein. Warum spreche ich hier den Zusammenhang an? Weil ich damit sagen will, dass das Teamwork ein wenig überwiegt.
Müde kann ich immer noch kämpfen, wenn meine Pässe aber nicht beim Mitspieler ankommen, gewinne ich auch keine Blumentöpfe.

#69 von Elbflorence ( gelöscht ) , 02.09.2015 21:18

Hast schon auch Recht Scab,
was erschwerend hinzukommt ist das alle Teams irgendwie anfangen zu schonen wenn GE&Co. auf Sie zukommen..

Wenn mehr verstehen würden dass sie diese Teams mit Einsatz, Kondition und Teamwork knacken würden müsste GE definitiv anders agieren..

#70 von Gelöschtes Mitglied , 02.09.2015 23:32

Wenn man die Fitness als Durchschnittswert der kompletten Saison in den Auf- und Abwertungen mitwirken lässt und somit den Stellenwert des Fitnessmanagements noch weiter erhöht, dann könnte das größere Kader, Rotation und/oder eine gesteigerte Dynamik in der Einsatzauswahl zur Folge haben.

zu hoher Durchschnitt -> der Spieler war unterfordert -> Aufwertungsmalus
optimaler Durchschnitt -> der Spieler konnte sich optimal entwickeln -> Aufwertungsbonus
zu niedriger Durchschnitt -> der Spieler war überlastet und/oder zu lange verletzt -> Aufwertungsmalus

Ansonsten finde ich die Idee "Auswirkungen der Konditions-Sonderaktionen anpassen/verschärfen" sehr gut!

#71 von Bodi ( gelöscht ) , 03.09.2015 09:37

Das driftet jetzt zwar ein wenig ins Offtopic ab, aber da das Teamwork schon angesprochen wurde, möchte ich da noch mal ein Punkt anbringen der mir schon länger durch den Kopf geht.

Gerade die Teamwork bzw. Spielpraxis Lösung bei Ab-Pfiff belohnt eine Saisontaktik mit kleinem Kader gegenüber Kadern die regelmäßig rotieren. Hier konzentriert sich die Spielpraxis auf einige wenige Spieler und um so länger die Saison geht, um so schwerer wird es da mitzuhalten für Teams die verstärkt rotieren. Das ist etwas schade, weil so ein zusätzlicher Nachteil entsteht zu dem Qualitätsverlust, der ohnehin schon eintritt (Backups sind eben quasi nie gleichwertig stark).

Nun ist es aber logisch dass das Teamwork bei Mannschaften besser ist, wenn die Woche für Woche zusammen spielen.
Darüber hinaus hat eine Mannschaft mit vielen Immerspielern und Dauerbankdrückern&Tribünenhockern aber ein anderes Problem was in Ab-Pfiff nicht abgebildet wird. Die Dauerbankdrücker sind unzufrieden. Und es kann zu Verstimmungen im Teamgefüge kommen.

Ein Ansatz das abzubilden wäre auch die Spielpraxis. Hier könnte man aus einer (wie auch immer gearteten) Überprüfung der Spielpraxis Differenzen aller Spieler eine Aussage darüber treffen wie gut es um das Teamgefüge gestellt ist. Ein Wert den man dann beispielsweise in den Teamgeist einfließen lassen könnte.
Der Teamgeist bei Mannschaften die viel rotieren ist eben Höher, weil sich jeder Spieler als kleines Zahnrädchen versteht und nicht als 5. Rad am Wagen.

#72 von Kevin_93 ( gelöscht ) , 03.09.2015 14:30

@Rappeltom: Verletzungen sorgen doch jetzt schon für einen kleinen Malus bei den Aufwertungen, wenn ich mich nicht irre?

#73 von joey , 03.09.2015 14:46

Zitat von Kevin_93 im Beitrag #72
@Rappeltom: Verletzungen sorgen doch jetzt schon für einen kleinen Malus bei den Aufwertungen, wenn ich mich nicht irre?

Die Anzal der Einsätze steht doch im direkten Zusammenhang mit der Aufwertung und, dass ist jetzt Spekulation, ebenso verhält es sich mit der Form. Bedeutet also Verletzungen -> weniger Einsätze (+schlechtere Form) -> niedrigere Aufwertung

#74 von Gelöschtes Mitglied , 03.09.2015 20:48

Zitat von joey im Beitrag #73
Zitat von Kevin_93 im Beitrag #72
@Rappeltom: Verletzungen sorgen doch jetzt schon für einen kleinen Malus bei den Aufwertungen, wenn ich mich nicht irre?

Die Anzal der Einsätze steht doch im direkten Zusammenhang mit der Aufwertung und, dass ist jetzt Spekulation, ebenso verhält es sich mit der Form. Bedeutet also Verletzungen -> weniger Einsätze (+schlechtere Form) -> niedrigere Aufwertung

Eigentlich wollte ich mit meinem Vorschlag gar nicht speziell auf das Thema Verletzungen eingehen. Ein Aufwertungsmalus durch lange/häufige Verletzungen wäre halt eine Folge, wenn man die Durchschnittsfitness bei den Aufwertungen einbezieht. Da müsste man ausbalancieren, damit die verletzen Spieler durch fehlende Einsätze, schwache Form und schwache Fitness nicht zu sehr abgestraft werden.
Das Thema "Einsatz-System" ist bei dem Vorschlag ja auch nur indirekt betroffen. Alles bleibt wie es ist, nur die Auf-und Abwertungen bekommen mit der Fitness einen zusätzlichen Faktor. Dann heißt es: Verheize ich die Spieler und bin erfolgreicher, oder dosiere ich die Belastung und warte auf eine erfolgreiche Zukunft, oder gehe ich den Mittelweg...
Klar, dass ist jetzt nur eine wenig durchdachte Scheißhausidee....(denn was passiert z.B. mit Tribünenhockern mit zu hoher Fitness, die durch Trainingsverletzung im Durchschnitt in die optimalen Fitnessbereiche abfallen?)...wollte sie trotzdem raushauen.

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