Besprechungszimmer » Einsatz-System: Abschaffen? Revolutionieren?

Zwar bin ich der Meinung, dass das aktuelle Einsatz-System ganz in Ordnung ist, weil ich es so sehe, dass man als Team immer alles geben muss um zum Erfolg zu kommen und es nebenbei aber die Möglichkeit gibt, mal runterzuschrauben wenn es fitnesstechnisch nicht mehr geht.
Aber: Besser geht immer!
Denn: Viel Dynamik ist dort nicht vorhanden und schliesslich soll es ja auch Ziel sein, dass man sich bei jeder Option genügend Gedanken macht.

Deshalb gibt es jetzt 4 Möglichkeiten:
1. Man belässt alles wie es ist
2. Das Einsatz-System wird ersatzlos gestrichen
3. Statt dem Einsatz-System gibt es beispielweise einen dritten Satz in der Spielansprache
4. Man revolutioniert das Einsatz-System und unterwandert es mit zusätzlichen Optionen
Genauer gesagt:
Die Grundeinstellung ist der normale Einsatz, der immer einen Fitnessverlust von 12 mit sich bringt Nun gibt es statt dem Einsatz die neue Option "Teamanweisung oder -strategie". Dort hat man dann folgende Wahlmöglichkeiten:
- Extremer Einsatz (= Einsatzstufe 4, Fitness -15)
- Fitness sparen (= Einsatzstufe 2, Fitness -9)
- Schonung (= Einsatzstufe 1, Fitness -6)
Die nachfolgenden Punkte entsprechen dann dem normalen Einsatz (Einsatzstufe 3) mit dem Fitnessverlust von 12
- Verletzungen vermeiden
- Offener Schlagbtausch
- Schön spielen
- Versteckte Provokationen
- keine Anweisung
Ohne die obigen Punkte auszuführen, das einfach mal als Beispiel.

Ich sehe hier ehrlich gesagt keinen großen Änderunsbedarf.

Mir geht es wie Jona. Ich habe in dieser Saison oft Einsatz "voll" gespielt, also maximal 11 Fitnespunkte eingebüßt. Ich sehe es nicht ein, warum ich zukünftig standardmäßig schon zwölf verlieren soll und wenn ich extrem spielen will dann sogar 15 verliere. Da fand ich die Idee, dass die Fitness auch unter 50 fallen kann noch deutlich besser.

Ich finde es zumindest gut wenn es nicht mehr möglich ist kontinuirrlich Extrem zu spielen wie es hier einige tun .....

Aber das ist ein Komplexes Dingen was man haargenau ausdiskutieren muss . Das mehr Dynamik rein muss ist klar , denn jetzt spielt man ja immer fast dasselbe

Sehr wichtiges Thema, da für mich die aktuelle Regelung die einzige große Schwäche von Abpfiff ist.
Die Einsatzstufen „niedrig“ und „wenig“ werden nämlich so gut wie überhaupt nicht genutzt und wer „normal“ spielt, kann damit eigentlich nicht gewinnen. Da also fast nur zwei Einsatzstufen überhaupt genutzt werden, sind fünf aus meiner Sicht definitiv zu viel.
Optionen 3 und 4 haben beide etwas für sich und gefallen mir erheblich besser als der Status quo.
Wie würde bei Option 3 denn der dritte Satz in der Spielansprache aussehen?
Bei Option 4 würde ich dafür plädieren, nur drei Möglichkeiten zur Auswahl zu stellen, denn wer hier „Fitness sparen“ spielt, kann wahrscheinlich auch nicht punkten.
Am besten würde mir zudem in diesem Zusammenhang eine Lösung gefallen, in der die Fitnessbedingten Verletzungen abgeschafft würden bzw. die Hürde dafür drastisch (z.B. auf 20) gesenkt würde. Als Ausgleich könnte man die Anzahl der Zufallsverletzungen erhöhen.

@Kevin und Stefan:
Das Fitness-System zu ändern ist in Planung.
Dabei soll es möglich sein, die Fitness bis 0 laufen lassen zu können. Erst ab negativen Werten wäre der Spieler verletzt. Damit das Ganze aber nicht zu einfach ist und die Kader noch weiter verkleinert werden, soll es dann so laufen, dass ein Spieler mit einer Fitness unter 50 den Status "Müde" erhält. Das würde bedeuten, dass der Spieler pro Fitnesspunkt unter 50 2 Prozent Stärke abgezogen bekommt.
Also, das kommt sowieso. Unsicher nur ob nächste oder übernächste Saison.

ich bin eigentlich auch zufrieden wie es ist.....

Das mit den müden Spieler ab Fitness 49 find ich gut !

Sehe beim Einsatzsystem auch keinen Handlungsbedarf

das einsatzsystem ist sicher nicht das beste aber die änderungen würde ich schlechter finden.

die änderung bei der fitness finde ich noch schlimmer, ich würde es bevorzugen das man wieder zu einem größeren kader hin muss und nicht noch kleiner werden.
da sehe ich handlungsbedarf, einsatz und fitness so zu gestallten das man einen größeren kader braucht.

Zitat von Hollywood im Beitrag #9

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das einsatzsystem ist sicher nicht das beste aber die änderungen würde ich schlechter finden.

die änderung bei der fitness finde ich noch schlimmer, ich würde es bevorzugen das man wieder zu einem größeren kader hin muss und nicht noch kleiner werden.
da sehe ich handlungsbedarf, einsatz und fitness so zu gestallten das man einen größeren kader braucht.

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Zitat von scabinho im Beitrag #1

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4. Man revolutioniert das Einsatz-System und unterwandert es mit zusätzlichen Optionen
Genauer gesagt:
Die Grundeinstellung ist der normale Einsatz, der immer einen Fitnessverlust von 12 mit sich bringt Nun gibt es statt dem Einsatz die neue Option "Teamanweisung oder -strategie". Dort hat man dann folgende Wahlmöglichkeiten:
- Extremer Einsatz (= Einsatzstufe 4, Fitness -15)
- Fitness sparen (= Einsatzstufe 2, Fitness -9)
- Schonung (= Einsatzstufe 1, Fitness -6)
Die nachfolgenden Punkte entsprechen dann dem normalen Einsatz (Einsatzstufe 3) mit dem Fitnessverlust von 12
- Verletzungen vermeiden
- Offener Schlagbtausch
- Schön spielen
- Versteckte Provokationen
- keine Anweisung
Ohne die obigen Punkte auszuführen, das einfach mal als Beispiel.

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Ich finde das aktuelle System im Prinzip gut.

Lediglich die Tatsache, die auch Tim anspricht, dass sich Extrem als Normalzustand etabliert hat, zeigt auf, dass das Balancing überarbeitet werden könnte.
Vor etwas längerer Zeit haben wir da schon eimal drüber gesprochen und den Vorschlag den ich damals gemacht habe finde ich nach wie vor interessant.

Nachzulesen in diesem Thread:
Einsatzstufen

Ob es jetzt genau diese Struktur sein sollte sei mal dahin gestellt. Beispielsweise den Moralverlust sehe ich mittlerweile als zu hart an, und auch den Spielpraxisgewinn würde ich vom Einsatz unabhängig machen, gut fände ich aber eine Abwägung die über die reine Kalkulation von den Fitnesswerten hinausgeht.
Also beispielsweise so:


Abschenken:
Kaum Verletzungsrisiko
Kaum Risiko für Karten
Kaum Fitnessverlust
Niedriger Formgewinn

Niedriger Einsatz:
Niedriges Verletzungsrisiko
Niedriges Risiko für Karten
Niedriger Fitnessverlust
Normaler Formgewinn

Normaler Einsatz:
Normales Verletzungsrisiko
Normales Risiko für Karten
Normaler Fitnessverlust
Starker Formgewinn

Starker Einsatz:
Erhöhtes Verletzungsrisiko
Erhöhtes Risiko für Karten
Erhöhter Fitnessverlust
Normaler Formgewinn

Extremer Einsatz:
Starkes Verletzungsrisiko
Starkes Risiko für Karten
Starker Fitnessverlust
Niedriger Formgewinn

Bei ähnlich gestalteten Auswirkungen wie oben, wäre stets die Abwägung zu treffen ob man im kommenden Spiel einfach alles raus hauen will was geht, oder man es vorzieht dass die Mannschaft auf lange Sicht durch einen leicht besseren Formgewinn zu stärkeren Leistungen in der Lage ist. Und auch das Sparen von Fitness würde zu geringerem Formgewinn führen. So würde die mittlere Einsatzstufe attraktiv durch Nachhaltigkeit, und die anderen Einsatzstufen wären eben Möglichkeiten für die Taktik, aber als dauerhaftes Ideal unabhängig von der Fitnesskalkulation doch eher Fragwürdig.

Zitat von rolf im Beitrag #11

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Die harte 50% Verletzungsgrenze durch einen fließenden Übergang zu ersetzen, finde ich extrem wünschenswert. Eine zunehmende Verletzungswahrscheinlichkeit (meinetwegen auch exponentiell) wäre viel realistischer.
Der Prozentsatz, ab dem sich niedrige Fitness zunehmend leistungsmindernd auswirkt, darf gerne deutlich über 50% liegen. Gerne auch als Faktor über die vollen 100%. Das würde Rotation und größere Kader begünstigen.

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@Bodi@

Also mir käme dieses System sehr entgegen, aber sollte mein enziges Kriterium sein, dass es mir taugt..?)?

Bodi, ich kann dem nichts abgewinnen, dass man in der mittleren Einsatzstufe am meisten Form gewinnt. Sicherlich kann man da tief in der Kiste kramen und eine Begründung für finden, aber in der gleichen Kiste befinden sich einige Begründungen, die dagegen sprechen. Sofern Unübersichtlichkeit ein positiver Faktor ist, dann hätten wir allerdings einen Vorteil.

Die Fitness jetzt im aktuellen System als zusätzlichen Faktor in die Stärke der Spieler miteinzubringen wäre zu extrem. Die Fitness hat bereits einen hohen Stellenwert. In der Ergebnisberechnung wird sie an zwei verschiedenen Stellen abgefragt.

Die Abschaffung der zwei niedrigsten Einsatzstufen ändert nichts am System, nimmt aber die mögliche Option zurückzuschalten, wenn es anders nicht mehr geht.

Allgemein gesagt muss man bei den vielen Änderungsvorschlägen beachten, dass sich das System nicht allein auf Einsatz+Fitness beschränken darf. Beides soll helfen aber nicht garantieren.

Hm, Fitness soll jetzt bis auf 0 sinken können, es wird überlegt die Einsatzstufen abzuschaffen, das sind für mich zwei gravierende Veränderungen, fast schon wieder ein Neustart des Spiels.

Hab zur Zeit viel um die Ohren, werde mich später nochmal zu dem Thema melden.

Abwägung Nachhaltigkeit vs. kurzfristigen Erfolg:
Nun gut, ich möchte die Diskussion um die Logik, oder den Realismus eines solchen Systems sicher nicht noch einmal führen, das ist letztlich auch nicht wichtig.
Wichtig ist letztlich was erreicht werden soll. Und das ist eben die Dynamik, also das ganze zu einem Optionspunkt machen bei dem man sich jeden Spieltag aufs neue Gedanken machen "muss".

Eine Abwägung zwischen nachhaltigem Arbeiten und kurzfristigem Erfolg würde ich da eben äußerst interessant finden. Das muss auch sicher nicht die Form sein mit der man das erreicht. Weitere Möglichkeiten sind da sicher denkbar! Eben indem man das Team abseits der Fitness bei anderen Werten "auszehrt" wenn man immer Extrem spielt.

Revolution bitte verschieben:
Was mir gar nicht gefallen würde ist die Option Einsatz ersatzlos zu streichen, und auch das ganze zu verwässern indem man dubiose Sekundäroptionen (Also nicht klar ausformulierte Effekte) für den erwünschten Normalzustand erlaubt aber bei extremem Einsatz nicht, finde ich nicht gut.
Die von dir vorgeschlagenen Optionen Schönspielen, versteckte Provokationen, etc. fände ich super als eine zusätzliche Teamtaktik (Dann auch gerne dubios ;-) ), aber nicht als Faktor in der Einsatzorder.
Denn ich finde es wichtig dass der Einsatz eine Option bleibt, die wie jetzt auch in erster Linie eine Abwägung zwischen Fitness und Spielstärke nötig macht. Mir wäre es also lieber wenn lediglich am Balancing geschraubt werden würde. Also Revolution absagen und Gutes verbessern. ;-)

Babbelintermezzo (Hinführung zu anderen Ansatzpunkten):
Ich glaube auch so viel muss man da gar nicht drehen, denn die Vereine berauben sich derzeit durch ihr Handeln (Also wann immer es geht extrem) sehr vielen Möglichkeiten.
So muss man glaube ich kein Hellseher sein, wenn man annimmt, dass ein Großteil der AE für Fitnessmanagment drauf geht....
Das ist mir diese Saison sehr bewusst geworden, denn ich habe unheimlich viele Amateure verpflichtet. Darum konnte ich es mir schlicht nicht erlauben in der Hinrunde auch nur einen Punkt für Fitness auszugeben. Folge: Ich habe öfter Voll als Extrem gespielt.
Gleichzeitig habe ich auch nicht einmal Konditionstraining verwendet.
Und dennoch war es mir möglich zwischen Voll und Extrem zu wählen.
Das liegt in erster Linie daran, dass ich radikal rotiert habe.
Ich habe mir dieses Vorgehen vor der Saison so grob überlegt und war nicht sicher ob es funktionieren würde. Ich bin daher sehr überrascht, dass ich nicht einmal zu "Normal" greifen musste und immer mindestens "Voll" gehen konnte.
Darüber nachgedacht ergeben sich andere Ansatzpunkte um das Ideal von Extrem weg zu bringen.

Andere Ansatzpunkte:
Zum einen wäre es eine Möglichkeit den Managern Sahnetorten anzubieten bei den AE, ganz einfach dass im Schnitt weniger für Treppen und Waldläufe ausgegeben werden. Will man dann den Einsatz nicht runter schrauben, dann bleibt einem auf lange Sicht nichts Übrig als einen großen ausgewogenen Kader aufzubauen um eben radikal rotieren zu können.

Zum anderen könnte man auch einfach das Konditionstraining und die Fitnessfördernden Sonderaktionen weniger attraktiv gestalten.
Beispielsweise durch härtere Mali.

Abschenken weg (Ligafussball ist kein Erholungsurlaub!):
Darüber hinaus sehe ich die Abschaffung von zwei Einsatzstufen sehr wohl als eine Änderung am System an, die ich begrüßen würde. Denn genau die Tatsache, dass man im Notfall derart spielverzerrend zurückschrauben (Halt einfach Abschenken) kann, erlaubt die schirr wahnsinnige Kalkulation am Rande des gesunden (Für die Spieler). ;-)
Diese Möglichkeit fördert ein weniger aufmerksamen Umgang mit der Team-Fitness.
Wäre diese Möglichkeit nicht gegeben, so müsste man sich eben schon etwas früher Gedanken machen ob man jetzt wirklich NOCH EINMAL Extrem gehen kann, oder ob es dann vielleicht im Nächsten Spiel nicht mehr reicht.
Ich denke ein System mit lediglich drei Einsatzstufen hätte automatisch zur Folge, dass sich das Ideal dem mittleren mehr annähert, da man eben gezwungen ist einen gewissen Einsatz zu bringen und nicht im Notfall nahezu komplett zu pausieren und auf dem Spielfeld Eierschaukeln kann.
Der Rest wäre reines Balancing.

Reines Balancing:
Weitere Möglichkeiten sind ein erneutes Steigern der Risiken (Verletzungen, Karten). Das hast du zwar bereits wenn ich mich richtig erinnere ein wenig angepasst, aber auch hier könnte man noch einmal drehen.

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Ich fasse mein Gedanken also noch einmal zusammen für die Leute die sich meinen Roman nicht durchlesen wollen:

- Lediglich drei Einsatzstufen könnten helfen, da man im Notfall keine Kur/Erholungsurlaub aus einem Ligaspiel machen kann. ;-)
- Weiter erhöhtes Risiko bei Karten und Verletzungen könnten natürlich auch helfen.
- Stärkere Mali bei Fitnessfördernden Maßnahmen würden entweder dazu führen dass der Einsatz runter geschraubt wird, oder der Kader breiter aufgestellt wird.
- Sonderaktion Schokoladeneis. Erzeugen eines Will-Haben-Effekts der dazu führt, dass die Manager ihre AE eher ungern für die Magath-Treppen ausgeben, könnte helfen.

Disclaimer: Das sind nur weitere Gedanken und keine Forderungen und ich bin offen mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen. ;-)

Weitere Gedanken zu Konditionstraining und Fitnessfördernde Sonderaktionen:

In meiner Aufstiegssaison habe ich fast meine kompletten AE für Treppen ausgegeben. Das habe ich stets so getimed, dass der Moralverlust de facto nicht stattgefunden hat, weil ich oberhalb des Saisonziels gespielt habe und mit dem Moralplus alle drei Spieltage die Treppen "bezahlt" habe.
Konditionstraining war auch da für mich uninteressant, weil ein Form-Malus will man nicht. Stichwort Nachhaltigkeit.
Ohne diese Treppen wäre es wesentlich seltener möglich gewesen extrem zu gehen. Ich denke also dass diese Sonderaktionen eines der zentralen Probleme darstellt.
Sie festigen zum einem den Status Quo für Vereine die Oben sind (oft nicht zuletzt aufgrund des Spielplans), denn spielt man unterhalb des Saisonziels kann man sich diese Aktion nicht derart oft erlauben, und somit auch seltener Extrem gehen. Man hat eben einfach nicht so ein großes Moralkonto.
Ich würde es begrüßen, wenn diese Fitnessfördernden Sonderaktionen für alle Vereine einen gleichermaßen harten Malus bringen würden.
Beispielsweise indem man wie auch beim Konditionstraining einen Form-Malus veranschlagt.
Somit würde diese Sonderaktion zu einem Mittel was man im Notafall wählt und nicht aus einer Regelmäßigen Kalkulation heraus um möglichst lange den Einsatz hoch zu halten.

Zitat von Bodi im Beitrag #17

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- Lediglich drei Einsatzstufen könnten helfen, da man im Notfall keine Kur/Erholungsurlaub aus einem Ligaspiel machen kann. ;-)
[b]Leider nein, die Praxis widerlegt das seit Jahren
- Weiter erhöhtes Risiko bei Karten und Verletzungen könnten natürlich auch helfen.
Passt dann nicht mehr in´s Verhältnis "positive Auswirkung des Einsatzes"
- Stärkere Mali bei Fitnessfördernden Maßnahmen würden entweder dazu führen dass der Einsatz runter geschraubt wird, oder der Kader breiter aufgestellt wird.
- Sonderaktion Schokoladeneis. Erzeugen eines Will-Haben-Effekts der dazu führt, dass die Manager ihre AE eher ungern für die Magath-Treppen ausgeben, könnte helfen.

Disclaimer: Das sind nur weitere Gedanken und keine Forderungen und ich bin offen mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen. ;-)

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Zitat von scabinho im Beitrag #19

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- Lediglich drei Einsatzstufen könnten helfen, da man im Notfall keine Kur/Erholungsurlaub aus einem Ligaspiel machen kann. ;-)
[b]Leider nein, die Praxis widerlegt das seit Jahren

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Zitat von scabinho im Beitrag #19

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Bei den Stadiontreppen, demzufolge auch der Waldlauf, kann man deinen Vorschlag wohl annehmen.

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Zitat von scabinho im Beitrag #19

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Bei den Stadiontreppen, demzufolge auch der Waldlauf, kann man deinen Vorschlag wohl annehmen.

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Zitat von Bodi im Beitrag #21

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[quote=scabinho|p66863]Weitere Möglichkeiten neben einem Form-Malus wäre beispielsweise ein Spielpraxis also Teamwork-Malus.
Immerhin leidet das Zusammenspiel der Mannschaft wenn man die ganze Woche bis zum Spiel ohne den Ball arbeitet und nur Kondition bolzt.

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Zitat von scabinho im Beitrag #19

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- Weiter erhöhtes Risiko bei Karten und Verletzungen könnten natürlich auch helfen.
Passt dann nicht mehr in´s Verhältnis "positive Auswirkung des Einsatzes"

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Zitat von rolf im Beitrag #23

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Zitat von Bodi im Beitrag #21

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[quote=scabinho|p66863]Weitere Möglichkeiten neben einem Form-Malus wäre beispielsweise ein Spielpraxis also Teamwork-Malus.
Immerhin leidet das Zusammenspiel der Mannschaft wenn man die ganze Woche bis zum Spiel ohne den Ball arbeitet und nur Kondition bolzt.

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Ich dachte bisher, Kondition bolzt man nur in der Vorbereitung und in der laufenden Spielzeit fördert man die Fitness durch gezielte Regeneration (= Gammelkreis und Fußballtennis)

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