Saisonziel

#1 von scabinho , 08.11.2017 22:31

Da doch etwas Unmut aufkam und das Thema im "Über"-Thread "Fragen" unter zu gehen scheint, mach ich hier mal einen neuen Thread auf:

Das Saisonziel
Das Saisonziel wird berechnet, indem die besten 13 Spieler eines jeden Teams herangezogen und mit der Konkurrenz verglichen werden. Durch diesen Vergleich gibt es eine klare tabellarische Vorgabe bei dem jeder Verein sein Saisonziel zugewiesen bekommt.
Nun kann da wohl viel getrickst werden, von wegen "Ich halte meinen Kader klein, bis das Saisonziel festgeschrieben ist,..."

Um den ein für alle mal ein Ende zu bereiten, wäre mein Vorschlag, einfach nur noch die beste 11 zu bewerten! Das ist die 11, mit der man spielt! Tricksereien werden dadurch deutlich schwieriger, nahezu unmöglich.
Alles andere...simulieren fiktiver Spieler, die besten 2 Amateure heran ziehen,...macht keinen Sinn. Wir müssten, wenn wir das alles in Betracht ziehen, auch alles andere berücksichtigen. Denn es geht ja nicht nur um die Stärke der Spieler. Alter und Gesamtspiele für den Verein haben eine grosse Auswirkung auf die tatsächliche Stärke des Vereins. Und wenn man es ganz pingelig will sogar Eigenschaften, Vertragslängen und aktueller Kontostand.


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RE: Saisonziel

#2 von Elbflorence ( gelöscht ) , 08.11.2017 22:49

Ich war schon immer tendenziell für die Top Elf!


No comment to nothing +++ No comment to nothing +++ No comment to nothing

Meister: 10x (1,3,4,5,9,10,11,15,16,18)
Pokalsieger: 3x (3,14,17)

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RE: Saisonziel

#3 von Donskorp , 09.11.2017 07:40

Bin zwar neu, aber denke Top Elf wäre fairer.


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RE: Saisonziel

#4 von joey , 09.11.2017 08:26

Zustimmung Top 11


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RE: Saisonziel

#5 von Felix96 ( gelöscht ) , 09.11.2017 10:14

Wir können es gerne mal mit der Top 11 probieren. Dadurch bekommen natürlich Vereine mit einem größeren, ausgeglichenen Kader einen Vorteil gegenüber Teams mit starker Top 11 und dahinter ein paar ehemalige Amas.
Aber Top 11 macht schon Sinn denke ich.

Ich würde hier auch gerne mal eine Anpassung des Saisonziels in der Winterpause in den Raum werfen. Zum Einen ist es Vereinen möglich massiv aufzurüsten in der Winterpause und plötzlich in der Stärketabelle nach oben zu rutschen, ohne dass der Präsi sein Ziel ändert. Zum Anderen fände ich es schön wenn ein Saisonziel nach oben oder unten korrigiert werden kann wenn es besonders gut bzw garnicht läuft.
Bsp. München: Natürlich ist es der Anspruch vom Präsidenten Meister zu werden, aber angenommen der SV spielt eine katastrophale Hinrunde, wäre es dann nicht fair vom Präsi zu sagen "Ok, läuft nicht, lass uns versuchen Platz 4 zu festigen". Würde dem extremen Moralabzug gegensteuern.
Anderes Beispiel Konstanz: Angenommen die Jungs vom Bodensee spielen wieder weit über ihrem theoretischen Potential, wäre es nicht realistisch wenn der Präsident im Winter sagt "Es läuft so gut, statt gesichertem Mittelfeld will ich einen einstelligen Tabellenplatz"?

In der Praxis stelle ich mir vor, dass nach dem Ende des Winter Transfermarkts die Saisonziele angepasst werden. Aktuelle Stärketabelle unter Einbeziehung der aktuellen Tabellenposition. Wenn ein Team zwar theoretisch das drittstärkste Team hat aber auf dem 7. Tabellenplatz steht sollte das Ziel runter gehen, ein Team das zwar nur den 14.stärksten Kader hat aber auf dem 7. Platz steht sollte ein höheres Ziel bekommen.


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RE: Saisonziel

#6 von Stefan , 09.11.2017 10:23

Mir ist die Top11 grundsätzlich auch lieber, als die Top13.
Allerdings möchte ich gerne zwei Sachen dazu anmerken:
1: sollte die Umstellung m.E. unbedingt erst zur nächsten Saison passieren, da die aktuellen Kader auf Basis der Top13 zusammengestellt wurden.
2: fände ich es gut, wenn nicht nur die Kaderstärke alleine das Saisonziel beeinflussen würde: dass man all die anderen Sachen, die Scab oben anspricht, nicht adäquat einbeziehen kann, ist klar. Aber wie wäre es denn mit der Prestigeangliste? Denn wenn ein Team dort in den Top5 steht, in den letzten Saisons auch immer in dem Bereich war, es z.B. aber viele ähnliche Top11-Kader gäbe und der dortige Manager im Sommer dann die G-Stärke senkt, um im Winter auf dem TM richtig zuzuschlagen, erhält er momentan z.B. ein unrealistisches Saisonziel wie das „sichere Mittelfeld“. Oder der andere Fall: ich habe momentan als Aufsteiger (der Kader ist noch nicht fertig) mit eine Durchschnittskaderstärke von 14,2 das vollkommen utopische Saisonziel „einstelliger Tabellenplatz“, bin aber nur 0,5 Punkte über Tabellenplatz 17 und 0,7 Punkte unter Platz 7. Was mir also vorschwebt wäre, das entweder der Platz auf der Prestige-Rangliste oder alternativ auch der letztjährige Platz in der Liga zunächst vorgibt, in welchem Saisonzielbereich sich eine Mannschaft bewegt, und dass dann die G-Stärke-Tabelle das nach oben oder unten beeinflusst, ohne allerdings unrealistische Ausreißer zu fabrizieren.


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RE: Saisonziel

#7 von Stefan , 09.11.2017 10:27

Zitat von Felix96 im Beitrag #5
Wir können es gerne mal mit der Top 11 probieren. Dadurch bekommen natürlich Vereine mit einem größeren, ausgeglichenen Kader einen Vorteil gegenüber Teams mit starker Top 11 und dahinter ein paar ehemalige Amas.
Aber Top 11 macht schon Sinn denke ich.

Ich würde hier auch gerne mal eine Anpassung des Saisonziels in der Winterpause in den Raum werfen. Zum Einen ist es Vereinen möglich massiv aufzurüsten in der Winterpause und plötzlich in der Stärketabelle nach oben zu rutschen, ohne dass der Präsi sein Ziel ändert. Zum Anderen fände ich es schön wenn ein Saisonziel nach oben oder unten korrigiert werden kann wenn es besonders gut bzw garnicht läuft.
Bsp. München: Natürlich ist es der Anspruch vom Präsidenten Meister zu werden, aber angenommen der SV spielt eine katastrophale Hinrunde, wäre es dann nicht fair vom Präsi zu sagen "Ok, läuft nicht, lass uns versuchen Platz 4 zu festigen". Würde dem extremen Moralabzug gegensteuern.
Anderes Beispiel Konstanz: Angenommen die Jungs vom Bodensee spielen wieder weit über ihrem theoretischen Potential, wäre es nicht realistisch wenn der Präsident im Winter sagt "Es läuft so gut, statt gesichertem Mittelfeld will ich einen einstelligen Tabellenplatz"?

In der Praxis stelle ich mir vor, dass nach dem Ende des Winter Transfermarkts die Saisonziele angepasst werden. Aktuelle Stärketabelle unter Einbeziehung der aktuellen Tabellenposition. Wenn ein Team zwar theoretisch das drittstärkste Team hat aber auf dem 7. Tabellenplatz steht sollte das Ziel runter gehen, ein Team das zwar nur den 14.stärksten Kader hat aber auf dem 7. Platz steht sollte ein höheres Ziel bekommen.

Jetzt war Felix schneller als ich: ich unterstütze diese Idee aber mit Nachdruck; die würde aus meiner Sicht einiges fairer machen! Und nebenbei das Frustrationspotential senken, weil nicht mehr so viele Saisons nach der Halbzeit schon total gelaufen wären.


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RE: Saisonziel

#8 von Felix96 ( gelöscht ) , 09.11.2017 10:58

Dazu fällt mir gerade noch die Frage ein: Wie wird denn eigentlich die Stärke-tabelle berechnet? Sind das auch nur 13 Spieler oder wird da jeder mit einbezogen?


Felix96

RE: Saisonziel

#9 von Felix96 ( gelöscht ) , 09.11.2017 11:03

Alles richtig Stefan!
Die zweite Liga ist insgesamt stärketechnisch extrem dicht zusammen. Zwischen dem 5. und 18. Platz liegen gerade mal 1.6 G-Stärkepunkte Unterschied. Zum Vergleich: In Liga 1 sind es deutlich über 3.


Felix96

RE: Saisonziel

#10 von Christian O. , 09.11.2017 15:19

Zitat von Felix96 im Beitrag #8
Dazu fällt mir gerade noch die Frage ein: Wie wird denn eigentlich die Stärke-tabelle berechnet? Sind das auch nur 13 Spieler oder wird da jeder mit einbezogen?



Die Stärketabelle ist die Tabelle zur Saisonzielvorgabe, aber ich glaube das kannst du nicht gemeint haben, das weißt du sicher...


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RE: Saisonziel

#11 von Christian O. , 09.11.2017 15:22

Zitat von Felix96 im Beitrag #5

Anderes Beispiel Konstanz: Angenommen die Jungs vom Bodensee spielen wieder weit über ihrem theoretischen Potential, wäre es nicht realistisch wenn der Präsident im Winter sagt "Es läuft so gut, statt gesichertem Mittelfeld will ich einen einstelligen Tabellenplatz"?


Also das kann es ja nicht sein!
Da soll man dann noch mit einem größenwahnsinnigen Präsidenten bestraft werden wenn es gut läuft?

Sicher nicht!


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RE: Saisonziel

#12 von Christian O. , 09.11.2017 15:27

Ich finde die 13er Regel völlig in Ordnung, da man nicht mit 11 Mann durchspielen kann und die Stärketabelle dann überhaupt nicht mehr der Realität enspricht.


Da profitieren nur die guten Vereine von!


Edit: Die 14er Variante war noch realistischer...

Einfach den besten Ama dazuberechnen und schon hat man eine aktuelle Stärketabelle.

Eine Änderung des Saisonziels im Winter müsste gut durchdacht werden, bin ich aber nicht komplett dagegen.
Es gibt da aber einiges was dann auch zu unfairen Situationen führen könnte, abhängig vom erreichten Tabellenplatz und der Punkte in der Hinrunde.


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RE: Saisonziel

#13 von Christian O. , 09.11.2017 15:43

Zitat von Stefan im Beitrag #6
... ich habe momentan als Aufsteiger (der Kader ist noch nicht fertig) mit eine Durchschnittskaderstärke von 14,2 das vollkommen utopische Saisonziel „einstelliger Tabellenplatz“, bin aber nur 0,5 Punkte über Tabellenplatz 17 und 0,7 Punkte unter Platz 7.



Das Saisonziel ist nun mal auch bei 0.01 Punkten zur nächst höheren oder niedrigeren ebene entschieden.

Das ist für alle gleich ...

In deinem Fall Stefan wird durch den Verkauf deines zweiten Goalies dein Saisoziel nach unten korrigiert.
Was mich persönlich für die Därme freut
Dieses Saisonziel scheint mir bei deinem Kader nicht unrealistisch. ..
Das schaffst du sicher ;)

Alles in allem kann man diese Tabelle auch gut bei seiner Kaderplanung mit einbeziehen um etwas zu taktieren und das macht Spaß


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RE: Saisonziel

#14 von rolf ( gelöscht ) , 09.11.2017 21:56

Zitat von Christian O. im Beitrag #13
In deinem Fall Stefan wird durch den Verkauf deines zweiten Goalies dein Saisoziel nach unten korrigiert.
Was mich persönlich für die Därme freut


Man sollte uns erst abschreiben, wenn wir unter der Dusche stehen.

rolf

RE: Saisonziel

#15 von Christian O. , 09.11.2017 22:12

Zitat von rolf im Beitrag #14
Zitat von Christian O. im Beitrag #13
In deinem Fall Stefan wird durch den Verkauf deines zweiten Goalies dein Saisoziel nach unten korrigiert.
Was mich persönlich für die Därme freut





Wenn sich Stefan noch den Abwehrspieler holt habe ich mich doch zu früh gefreut...


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RE: Saisonziel

#16 von Rintenfinten , 10.11.2017 08:44

Also ich denke, dass eine Top 11 Regelung Teams mit ausgeglichenem Kader bevorzugen würde. Sobald man hinter der Top 11 ein gewisses Gefälle hat, ist man benachteiligt bei einer Top 11 Regelung.

Ich plädiere daher für die bestehende Top 13 oder noch besser eine Top 14 Regelung. Wenn Spieler fehlen, sollten diese durch die besten Amateure bzw. falls nicht genug eigene Amas vorhanden sind durch den jeweiligen Durchschnitt der vorhandenen Amas der Liga ersetzt werden.

Außerdem wäre ich für eine zusätzliche Modifikation quasi obendrauf, welche sich aus der Prestigerangliste ergibt. Ich denke, dass gerade das auch wichtig ist, da die Prestigepunkte ja auch Auswirkungen auf die Einnahmen haben. Somit stehen Teams mit viel Prestige tendentiell mehr Mittel zur Verfügung, was sich auch auf das Saisonziel auswirken sollte.



{Pfiff-Magazin in Saison 19, Spieltag 13, Seite 5 am 01.07.2017 um 23:50 Uhr:}

Cottbus II: Schadwinkel wird Papa

Baby-Glück bei den Amateuren von TSV Cottbus. Ramon Schadwinkel wird zum ersten mal Vater. Sein Sohn (Silas) erblickte gestern Abend die Welt, just beim Abpfiff des Endspiels bei der U-21-Europameisterschaft. Na, wenn das mal keine Prognose ist! (A.Stärke +28)
(Generierung eines Amateurs namens Silas Schadwinkel in 16 Saisons mit der Talentstufe "Jahrhunderttalent")

{... das wäre dann wohl in Saison 35 ...}

 
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RE: Saisonziel

#17 von Stefan , 10.11.2017 09:36

Zitat von Christian O. im Beitrag #13
Zitat von Stefan im Beitrag #6
... ich habe momentan als Aufsteiger (der Kader ist noch nicht fertig) mit eine Durchschnittskaderstärke von 14,2 das vollkommen utopische Saisonziel „einstelliger Tabellenplatz“, bin aber nur 0,5 Punkte über Tabellenplatz 17 und 0,7 Punkte unter Platz 7.



Das Saisonziel ist nun mal auch bei 0.01 Punkten zur nächst höheren oder niedrigeren ebene entschieden.

Das ist für alle gleich ...



Das weiß ich ja alles. Nur richtig finde ich es einfach nicht. In der realen 2. Bundesliga hat diese Saison ja auch niemand das Saisonziel Aufstieg formuliert, weil die Kader und die Etats einfach bei 7-8 Mannschaften ziemlich ähnlich sind.


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RE: Saisonziel

#18 von Stefan , 10.11.2017 09:40

Zitat von Christian O. im Beitrag #15
Zitat von rolf im Beitrag #14
Zitat von Christian O. im Beitrag #13
In deinem Fall Stefan wird durch den Verkauf deines zweiten Goalies dein Saisoziel nach unten korrigiert.
Was mich persönlich für die Därme freut





Wenn sich Stefan noch den Abwehrspieler holt habe ich mich doch zu früh gefreut...


Den Abwehrspieler (du meintest doch Dudek?) hole ich nicht, den verkaufe ich. Ansonsten treibt der mich in die Insolvenz. Und btw. Sinkt meine Kaderstärke dadurch derart, dass mein Präsi am Ende doch nur um den Klassenerhalt spielen will, wenn ich richtig gerechnet habe.


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RE: Saisonziel

#19 von scabinho , 10.11.2017 09:51

Zitat von Rintenfinten im Beitrag #16
Also ich denke, dass eine Top 11 Regelung Teams mit ausgeglichenem Kader bevorzugen würde. Sobald man hinter der Top 11 ein gewisses Gefälle hat, ist man benachteiligt bei einer Top 11 Regelung.

Ich plädiere daher für die bestehende Top 13 oder noch besser eine Top 14 Regelung. Wenn Spieler fehlen, sollten diese durch die besten Amateure bzw. falls nicht genug eigene Amas vorhanden sind durch den jeweiligen Durchschnitt der vorhandenen Amas der Liga ersetzt werden.

Außerdem wäre ich für eine zusätzliche Modifikation quasi obendrauf, welche sich aus der Prestigerangliste ergibt. Ich denke, dass gerade das auch wichtig ist, da die Prestigepunkte ja auch Auswirkungen auf die Einnahmen haben. Somit stehen Teams mit viel Prestige tendentiell mehr Mittel zur Verfügung, was sich auch auf das Saisonziel auswirken sollte.

Das ist eben genau das, was ich oben beschrieben habe. Nehmen wir das Prestige mit rein, muss auch alles andere was Auswirkungen auf oder neben dem Platz hat mit rein. Durchschnittsalter, Kontostand, ....etc.


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RE: Saisonziel

#20 von Christian O. , 10.11.2017 10:50

Zitat von Stefan im Beitrag #18
Zitat von Christian O. im Beitrag #15
Zitat von rolf im Beitrag #14
Zitat von Christian O. im Beitrag #13
In deinem Fall Stefan wird durch den Verkauf deines zweiten Goalies dein Saisoziel nach unten korrigiert.
Was mich persönlich für die Därme freut





Wenn sich Stefan noch den Abwehrspieler holt habe ich mich doch zu früh gefreut...


Den Abwehrspieler (du meintest doch Dudek?) hole ich nicht, den verkaufe ich. Ansonsten treibt der mich in die Insolvenz. Und btw. Sinkt meine Kaderstärke dadurch derart, dass mein Präsi am Ende doch nur um den Klassenerhalt spielen will, wenn ich richtig gerechnet habe.


Das du den verkaufst habe ich erst später gesehen.
Habe nur deine Spielinterene mail beachtet...

Deine Stärke wird dann bei der 13 er Berechnung auf 13,64 fallen und dein Saisonziel auf Klassenerhalt gesenkt sofern Jena nicht das selbe vorhat.

Dein Kader sieht meiner Meinung nach aber ganz gut aus um das Saisonziel zu erreichen! ;)


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RE: Saisonziel

#21 von joey , 10.11.2017 11:16

Fakt ist, dass wir eine absolut faire Lösung nicht hinbekommen, da hierfür viel zu viele Faktoren eine Rolle spielen. So bleiben wie bisher sollte es allerdings auch nicht. Bei der Lösung mit der Heranziehung der Amas ist die Frage, ob das Programmiertechnisch möglich ist. Wenn nein, dann brauchen wir darüber gar nicht weiterdiskutieren, dann kommt nur die Reduktion der für die Stärkeberechnung berücksichtigten Spieler in Betracht.

Bezüglich der Rückrunde fände ich es auch sinnvoll, dass da die Saisonziele überprüft und nach Abschluss der Transferperiode auf Grundlage der evtl. veränderten Stärketabelle neu festgelegt werden


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RE: Saisonziel

#22 von Christian O. , 10.11.2017 11:38

Zitat von joey im Beitrag #21
Bei der Lösung mit der Heranziehung der Amas ist die Frage, ob das Programmiertechnisch möglich ist. Wenn nein, dann brauchen wir darüber gar nicht weiterdiskutieren, dann kommt nur die Reduktion der für die Stärkeberechnung berücksichtigten Spieler in Betracht.



Was soll daran fair sein?

Vielleicht gibt es auch eine andere Lösung...
Es werden immer nur die 13-14 besten im Kader gezählt.
Sollten aber nur 12 da sein, wird einfach in diesem Fall individuell ein 12 er Schnitt und bei 11 ein 11 er Schnitt genommen!
Wenn das Programiertechnisch möglich wäre, ist das sicher fairer als einfach auf beste 11 umzustellen!


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RE: Saisonziel

#23 von Felix96 ( gelöscht ) , 10.11.2017 12:58

Zitat von Christian O. im Beitrag #22
Zitat von joey im Beitrag #21
Bei der Lösung mit der Heranziehung der Amas ist die Frage, ob das Programmiertechnisch möglich ist. Wenn nein, dann brauchen wir darüber gar nicht weiterdiskutieren, dann kommt nur die Reduktion der für die Stärkeberechnung berücksichtigten Spieler in Betracht.



Was soll daran fair sein?

Vielleicht gibt es auch eine andere Lösung...
Es werden immer nur die 13-14 besten im Kader gezählt.
Sollten aber nur 12 da sein, wird einfach in diesem Fall individuell ein 12 er Schnitt und bei 11 ein 11 er Schnitt genommen!
Wenn das Programiertechnisch möglich wäre, ist das sicher fairer als einfach auf beste 11 umzustellen!



Das würde von Vereinen mit kleinem Kader hemmungslos ausgenutzt werden! Angenommen ich habe nur 12 Spieler im Kader, diese sind allesamt extrem gut, ich lande also weit oben in der Stärketabelle - dann ziehe ich doch mal eben 2 Amas hoch für die ersten 5 Spieltage und trickse das System aus.
Das ist auch mein generelles Bedenken beim Amas einberechnen - es hilft den starken Teams uU ungemein.

Zitat von Christian O. im Beitrag #11
Zitat von Felix96 im Beitrag #5

Anderes Beispiel Konstanz: Angenommen die Jungs vom Bodensee spielen wieder weit über ihrem theoretischen Potential, wäre es nicht realistisch wenn der Präsident im Winter sagt "Es läuft so gut, statt gesichertem Mittelfeld will ich einen einstelligen Tabellenplatz"?


Also das kann es ja nicht sein!
Da soll man dann noch mit einem größenwahnsinnigen Präsidenten bestraft werden wenn es gut läuft?

Sicher nicht!

Ganz ruhig mate
War nur eine Idee von mir und du musstest als Beispiel herhalten. Aus neutraler Sicht würde das mMn durchaus Sinn machen.

Insgesamt finde ich es interessant wie beherzt hier jetzt argumentiert wird - bis Sven das angesprochen hat vor ein paar Tagen war mir nicht bewusst dass hier so ein großes Problem herrscht.


Felix96

RE: Saisonziel

#24 von Christian O. , 10.11.2017 14:53

Es gibt kein Problem


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RE: Saisonziel

#25 von Christian O. , 10.11.2017 14:58

Zitat von Felix96 im Beitrag #23
Zitat von Christian O. im Beitrag #22
Zitat von joey im Beitrag #21
Bei der Lösung mit der Heranziehung der Amas ist die Frage, ob das Programmiertechnisch möglich ist. Wenn nein, dann brauchen wir darüber gar nicht weiterdiskutieren, dann kommt nur die Reduktion der für die Stärkeberechnung berücksichtigten Spieler in Betracht.



Was soll daran fair sein?

Vielleicht gibt es auch eine andere Lösung...
Es werden immer nur die 13-14 besten im Kader gezählt.
Sollten aber nur 12 da sein, wird einfach in diesem Fall individuell ein 12 er Schnitt und bei 11 ein 11 er Schnitt genommen!
Wenn das Programiertechnisch möglich wäre, ist das sicher fairer als einfach auf beste 11 umzustellen!



Das würde von Vereinen mit kleinem Kader hemmungslos ausgenutzt werden! Angenommen ich habe nur 12 Spieler im Kader, diese sind allesamt extrem gut, ich lande also weit oben in der Stärketabelle - dann ziehe ich doch mal eben 2 Amas hoch für die ersten 5 Spieltage und trickse das System aus.
Das ist auch mein generelles Bedenken beim Amas einberechnen - es hilft den starken Teams uU ungemein.






Interessant das ich das von einer 11er Kader Berechnung so sehe. Wenn die Konstanzer endlich gute 11 Spieler haben. Vielleicht auch mal wie Koblenz, aber der Rest Bankdrücker, hilft das in diesem Fall den Koblenzern.

Also?


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