RE: 1. Liga erstrebenswerter machen - 4

Zitat von Hollywood im Beitrag #75

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das wäre ja fatal wenn die mannschaft mit den stärksten spielern gewinnt!

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Ich bin ja nun viel am Rechnen.
Ich lese immer wieder den Vorwurf, dass alte Säcke mit hoher G-Stärke derzeit das einzige Mittel zum Erfolg sind. (Mal überspitzt formuliert)
Es ist richtig, dass man sich mit alten, starken Säcken wahrscheinlich einen besseren Tabellenplatz erkämpfen kann.
Was ich mich aber frage, ist ob dieser erhöhte sportliche Erfolg langfristig finanziell tragbar ist.
Es ist leider schwer so etwas genau zu berechnen.

Wenn ich Euch, Schalker, Flo, Tomvon richtig verstehe, kann eure Kritik darauf herunter brechen, dass der mit alten, starken Säcken erkaufte sportliche Erfolg finanziell rentabler ist, als der Marktwertverlust, den die starken alten Säcke ohne Zweifel haben. Sonst wären die Mannschaften die diesen Weg gehen ja auf dem Strohfeuer ihres Untergangs unterwegs, und Mannschaften die auf Jugendarbeit setzen, könnten sich zurücklehnen und lächelnd zusehen, wie dieses Strohfeuer verpuffen.

Ist es also Konsens, dass der finanzielle Gewinn, der Strategie "alte, starke Säcke", der auf erhöhtem sportlichem Erfolg fusst, rentabler ist, als der finanzielle Gewinn, der auf Marktwertsteigerungen durch gute Jugendarbeit fusst?

Wenn das der Fall ist, verstehe ich und teile Eure Kritik zu 100%.
Ob es der Realität entspricht kann ich aber nicht beurteilen.

Nicht aber Teile ich den Lösungsansatz, den ich immer wieder heraus lese.
Ich denke die stärke Entwicklung basierend auf Alter und Talent ist schon ziemlich ausgereift.

Das Problem was Ab-Pfiff eher hat, wenn man die Hypothese "alte starke Säcke lohnen sich durch sportlichen Erfolg auch finanziell", mal als gegeben annimmt, ist das die alten starken Säcke zu gering im Marktwert fallen. Bzw. der Unterschied zur Realität ist, dass es bei Ab-Pfiff noch zu 100% planbar ist, wie groß der Marktwertverlust bei einem alten starken Sack ist. Es ist zu 100% planbar wann man den Spieler mit welchem Verlust noch verhökern kann.

Es gibt kein Szenario (das man nicht verhindern kann) in dem der Spieler sagt: "Karriere Ende bedeutet auch, dass ich keine Ablöse mehr generiere".
Allerdings gibt es auch kein Szenario in dem ein Talent sagt: "Du ich sitz den Vertrag aus und Wechsel ablösefrei".
Ich denke hier kann man also nicht ansetzen.

Auch ein stärker fallender Marktwert, wäre eventuell sogar kontraproduktiv, weil diese Spieler ja dann sogar noch billiger zu haben sind.

Wenn man also die Hypothese als gegeben annimmt, das alte starke Säcke finanziell zu rentabel sind, muss man an anderer Stelle ansetzen.
Und für mich ist diese Stelle mehr als offensichtlich.
Es ist die Gehaltstruktur.
Es ergibt einfach kein Sinn, dass Superstars im gehobenen Alter (alte starke Säcke) per se Gehaltskürzungen hinnehmen müssen aufgrund des fortschreitenden Alters.
Es ist richtig dass i.d.R Vereine Vorsichtsmaßnahmen bei alten starken Säcken treffen um nicht Sinnlos Gehalt zu verpulvern. Das Zauberwort ist hier Leistungsbezogen. Etwas dergleichen gibt es in Ab-Pfiff nicht wirklich.
Die logische Konsequenz wäre die Gehaltsstruktur so umzubauen, dass die Gehälter nicht fix sind, sondern teilweise Prämien orientiert.
Ob auf den Spieler, oder die Mannschaft bezogen ist dabei zunächst irrelevant.
Vieles ist hier denkbar. Einsatzprämie, Torprämie, Mannschaftsprämie basierend auf Tabellenplatz, Gehaltsberechnung basierend auf der M-Stärke und nicht der G-Stärke (eben Leistungsbezogen)...
Aber vor allem die altersbedingten Lohnkürzungen erscheinen als generelle Regel etwas seltsam. Es mag für den Durchschnittskicker logisch sein, aber welcher Superstar lässt sich schon das Gehalt kürzen, wenn er mit 30 noch Weltklasseleistungen abruft. Oft ist das Gegenteil der Fall und die angesehenen Superstars kassieren mit ihren Rentenverträgen noch einmal richtig ab.
Und das sind eben in Ab-Pfiff die alten starken Säcke, die bei einigen hier für Unmut sorgen...

edit: Mir fällt gerade noch eine weitere Sache ein, die logisch wäre.
Aufgrund welcher Basis "entscheiden" sich internationale Vereine auf einen Spieler zu bieten? Ist es denkbar diese Berechnung zu beeinflussen, indem man die Chance minimal verringert, einen alten Sack noch los zu werden?

edit2: Genauso logisch wäre es, wenn man die Gebotsberechnungen der internationalen Vereine auch für die jungen Supertalente anpasst. Hier sollten die Vereine auch mal in eine Art Bieterwettstreit verfallen und leicht über dem Marktwert bieten.

- schlechtere entwicklung von torhütern im gegensatz zu feldspielern

- gehaltseinsparungen im alter selbst bei superstars

- keine möglichkeit mit talenten frühzeitig verträge zu verlängern wenn sie sich im verein durchgesetzt haben usw. usw


alles punkte die in meinen augen stark verbesserungswürdig sind. Bodi hat mit der gehaltsstruktur einen sehr interessanten punkt angesprochen:

warum soll ein 31 jähriger superstar weniger gehalt haben wollen als ein 20 jähriges talent, dass noch nichts gerissen hat?
und wenn man jetzt mal überlegt, dass sogar überlegt wird, dass die starken spieler nochmal nen extra bonus im spiel bekommen sollen, dann kann einem echt nur schlecht werden

Du hast recht. Unter der Annahme, dass die Vereinsphilosophie Jugendarbeit zu sehr beschnitten wurde, ist das Vorhaben "Weltstar" skeptisch zu betrachten. Denn das wird in der Regel die Vereinsphilosophie "alte starke Säcke" weiter stärken. (Auch wenn es sich dann um wirklich starke Säcke handelt ;-) ) Einem langfristigen Konzept spielt es jedenfalls nicht in die Karten. Denn einen 20-Jährigen Weltstar wird es nicht so oft geben schätze ich.

Bei den Torhütern sehe ich anders als du aber absolut kein Problem.
Die schlechtere Entwicklung wird doch allemal davon aufgefangen, dass die Oldies sich besser halten und nicht so schnell verwelken.
Das ist in meinen Augen sogar extrem gut umgesetzt wie es derzeit ist.

Zitat von tomvon im Beitrag #76

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Zitat von Hollywood im Beitrag #75

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das wäre ja fatal wenn die mannschaft mit den stärksten spielern gewinnt!

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ja das wäre es, denn wir sind Weltermeister geworden in Brasilien weil wir das stärkste Team hatten und nicht die besten Einzelspieler !!!!!!!!

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Zitat von Hollywood im Beitrag #80

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Zitat von tomvon im Beitrag #76

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Zitat von Hollywood im Beitrag #75

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das wäre ja fatal wenn die mannschaft mit den stärksten spielern gewinnt!

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ja das wäre es, denn wir sind Weltermeister geworden in Brasilien weil wir das stärkste Team hatten und nicht die besten Einzelspieler !!!!!!!!

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was wohl dann hier so etwas wie teamwork und teamgeist bedeutet.

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Ich habe noch einmal über Flos Zahlen nachgedacht.
Ich sehe in dem Formabhängigen Marktwert-Schwankungen kein Problem... wenn man mit dem Spieler plant! Nun ist es aber Flos Strategie Spieler auszubilden und gewinnbringend zu verkaufen. Und das trifft sicher auf fast alle Manager zu.
Und hier sehe ich durchaus ein Problem.

Mein Vorschlag: Trasnfermarkt Sommerpause mit unbekannter Form

Warum?

Es fällt auf, dass man in der Regel nach der Saisonberechnung extrem an Form einbüsst. Wenn man also gegen Ende der Saison seine Marktwerte betrachtet und berechnet, die einem als Ablöse in die Tasche fließen, dann vergisst man das schnell. Man träumt von etwaigen Aufwertungen die noch einmal etwas mehr Geld in die Kasse spülen, aber ignoriert die absolut zufällige Formbrechnung.

Es erschließt sich einfach nicht, wieso der Marktwert aufgrund der zufälligen Form (die zu diesem Zeitpunkt i.d.R unbekannt sein sollte) fallen soll, wenn ein Spieler in der abgelaufenen Saison stets unter Topform gespielt hat. Diese Formeinbußen sind für potentielle Käufer vor dem Kauf in der Regel nicht festzustellen. Ab dem ersten Spieltag kann sich das dann ändern. Da wird langsam jedem klar wie ein Spieler aus der Sommerpause zurück gekommen ist. Die letzten beiden Transferfenster sollten dann also mit neu berechneter Zufallsform stattfinden.

Interessant wäre es den Transfermarkt in der Sommerpause mit unbekannter Form zu bestreiten und die Form Berechnungen erst an einem Datum nach den ersten 3 Auswertungen und vor dem ersten Spieltag zu veröffentlichen.
Für die Marktwertberechnung der Spieler, sollte die Durchschnittsform des Spielers aus der vergangenen Saison herangezogen werden. Ein Spieler, der durchgehend in Topform war, erzielt einen höheren Marktwert, als ein Spieler der beispielsweise lange verletzt war. Logisch oder?

Die derzeitige Lösung bringt imho einen zu großen Zufallsfaktor ins Spiel, der die Spieler um ihren verdienten Lohn bringt. Und das nicht zu knapp, wie man an Flos Zahlen gut sehen kann.

Das ganze natürlich nur wenn ein Form-Einbruch genau einen Spieler trifft, den man gerne verkaufen wollte. Aber dann sind mal schnell ein paar hundert Tausend hart erarbeitete Taler weg. Einfach so. Weil der böse Computer entschlossen hat, dass man ein halbes Jahr umsonst an diesem Spieler gefeilt hat. Dieses Ärgernis könnte man mit meinem Vorschlag gut umgehen. Die gute Arbeit des Managers in der vergangenen Saison würde belohnt und nicht das Glücksrädchen gedreht.

da muss ich dir leider etwas widersprechen. mein ziel ist es nicht spieler auszubilden und dann gewinnbrigend zu verkaufen. ich behalte meine spieler gerne mit längerfristigen verträgen aber wenn sie halt nicht bleiben wollen muss ich sie halt verkaufen

Zitat von Flo im Beitrag #84

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da muss ich dir leider etwas widersprechen. mein ziel ist es nicht spieler auszubilden und dann gewinnbrigend zu verkaufen. ich behalte meine spieler gerne mit längerfristigen verträgen aber wenn sie halt nicht bleiben wollen muss ich sie halt verkaufen

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Zitat von Bodi im Beitrag #85

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Zitat von Flo im Beitrag #84

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da muss ich dir leider etwas widersprechen. mein ziel ist es nicht spieler auszubilden und dann gewinnbrigend zu verkaufen. ich behalte meine spieler gerne mit längerfristigen verträgen aber wenn sie halt nicht bleiben wollen muss ich sie halt verkaufen

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Ändert aber nix an der Tatsache die ich da beschreibe. Angenommen du hättest Rehema verkaufen WOLLEN. Dann hättest du weniger bekommen und das OBWOHL der Spieler aufgewertet wurde und OBWOHL er die letzte Saison in einer guten Form gespielt hat. Einfach nur weil du bei dem Spieler in der Form Berechnung Pech hattest.
Ich halte das für falsch.

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Zitat von Flo im Beitrag #86

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Zitat von Bodi im Beitrag #85

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Zitat von Flo im Beitrag #84

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da muss ich dir leider etwas widersprechen. mein ziel ist es nicht spieler auszubilden und dann gewinnbrigend zu verkaufen. ich behalte meine spieler gerne mit längerfristigen verträgen aber wenn sie halt nicht bleiben wollen muss ich sie halt verkaufen

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Ändert aber nix an der Tatsache die ich da beschreibe. Angenommen du hättest Rehema verkaufen WOLLEN. Dann hättest du weniger bekommen und das OBWOHL der Spieler aufgewertet wurde und OBWOHL er die letzte Saison in einer guten Form gespielt hat. Einfach nur weil du bei dem Spieler in der Form Berechnung Pech hattest.
Ich halte das für falsch.

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interessanter punkt den du ansprichst. ist wirklich ne unfaire sache (für alle natürlich)

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Zitat von Bodi im Beitrag #87

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Zitat von Flo im Beitrag #86

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Zitat von Bodi im Beitrag #85

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Zitat von Flo im Beitrag #84

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da muss ich dir leider etwas widersprechen. mein ziel ist es nicht spieler auszubilden und dann gewinnbrigend zu verkaufen. ich behalte meine spieler gerne mit längerfristigen verträgen aber wenn sie halt nicht bleiben wollen muss ich sie halt verkaufen

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Ändert aber nix an der Tatsache die ich da beschreibe. Angenommen du hättest Rehema verkaufen WOLLEN. Dann hättest du weniger bekommen und das OBWOHL der Spieler aufgewertet wurde und OBWOHL er die letzte Saison in einer guten Form gespielt hat. Einfach nur weil du bei dem Spieler in der Form Berechnung Pech hattest.
Ich halte das für falsch.

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interessanter punkt den du ansprichst. ist wirklich ne unfaire sache (für alle natürlich)

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Natürlich für alle. Es ist einfach ein Punkt wo der Zufall über mehrere hundert Tausend entscheidet. Und das pro Spieler...

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Zitat von Flo im Beitrag #88

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Zitat von Bodi im Beitrag #87

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Zitat von Flo im Beitrag #86

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Zitat von Bodi im Beitrag #85

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Zitat von Flo im Beitrag #84

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da muss ich dir leider etwas widersprechen. mein ziel ist es nicht spieler auszubilden und dann gewinnbrigend zu verkaufen. ich behalte meine spieler gerne mit längerfristigen verträgen aber wenn sie halt nicht bleiben wollen muss ich sie halt verkaufen

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Ändert aber nix an der Tatsache die ich da beschreibe. Angenommen du hättest Rehema verkaufen WOLLEN. Dann hättest du weniger bekommen und das OBWOHL der Spieler aufgewertet wurde und OBWOHL er die letzte Saison in einer guten Form gespielt hat. Einfach nur weil du bei dem Spieler in der Form Berechnung Pech hattest.
Ich halte das für falsch.

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interessanter punkt den du ansprichst. ist wirklich ne unfaire sache (für alle natürlich)

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Natürlich für alle. Es ist einfach ein Punkt wo der Zufall über mehrere hundert Tausend entscheidet. Und das pro Spieler...

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was vor allem für die kleineren vereine schon überlebenswichtig sein kann diese paar hundert tausend

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Nun werden es aber immer mehr Punkte, die plötzlich angesprochen werden. Klingt nun eher nach einer Grundsatzdiskussion.

@Flo:
Wo sollen den ältere Spieler plötzlich einen zusätzlichen Bonus bekommen? Von dieser Neuerung weiss ich gar nichts.

Ältere Spieler:
Aber die Längefristigen unter euch können sich schon noch erinnern. welche gegensätzliche Diskussion wir hatten, als es noch stärkere MW-Absenkungen im Alter und noch keine Lohnreduzierung gab?
Absolute unrentable Spieler, die keiner brauchen kann. Da gab es genau die gleichen Argumente, nur eben aus der anderen Richtung.
Wenn ich die Stellschraube wieder zurückstelle, bräuchten wir eigentlich auch keine Spieler ab 30 mehr. Ich jedenfalls würde mir dann weder einen kaufen, noch solange im Verein halten.
Dann und genau dann haben wir nur noch eine Vereinsstrategie: Junge Spieler!

@schalker:
Interessant für mich wäre es auch zu wissen, wie oft ich denn das "Jung und Alt"-System radikal verändert habe! Einmal, nach Saison 2 oder 3 gab es ein paar stärkere Drehungen an der Stellschraube. Das System wurde seitdem nicht wirklich geändert, schon gar nicht mit einer radikalen Kehrtwendung. Lediglich manche Vereine sind vom Jugendwahn weg. Das ist die einzige Änderung seither.

Nochmal kurz zu den Aufwertungen: IIn euren Analysen vergesst ihr gerne mal die Relativ-Berechnung, die ist nicht nur nachvollziehbar, sondern auch nötig. Gerade das und die Gehaltsstruktur lässt die Teams näher zusammen rücken, was ja allgemein erwünscht ist.

Und das hier nur die Teams mit den stärkeren Spielern gewinnen ist , wie man von Saison zu Saison immer wieder sehen kann, Unsinn. Da gehört schon etwas mehr dazu.

Zitat von scabinho im Beitrag #90

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Nun werden es aber immer mehr Punkte, die plötzlich angesprochen werden. Klingt nun eher nach einer Grundsatzdiskussion.

@Flo:
Wo sollen den ältere Spieler plötzlich einen zusätzlichen Bonus bekommen? Von dieser Neuerung weiss ich gar nichts.

Ältere Spieler:
Aber die Längefristigen unter euch können sich schon noch erinnern. welche gegensätzliche Diskussion wir hatten, als es noch stärkere MW-Absenkungen im Alter und noch keine Lohnreduzierung gab?
Absolute unrentable Spieler, die keiner brauchen kann. Da gab es genau die gleichen Argumente, nur eben aus der anderen Richtung.
Wenn ich die Stellschraube wieder zurückstelle, bräuchten wir eigentlich auch keine Spieler ab 30 mehr. Ich jedenfalls würde mir dann weder einen kaufen, noch solange im Verein halten.
Dann und genau dann haben wir nur noch eine Vereinsstrategie: Junge Spieler!

@schalker:
Interessant für mich wäre es auch zu wissen, wie oft ich denn das "Jung und Alt"-System radikal verändert habe! Einmal, nach Saison 2 oder 3 gab es ein paar stärkere Drehungen an der Stellschraube. Das System wurde seitdem nicht wirklich geändert, schon gar nicht mit einer radikalen Kehrtwendung. Lediglich manche Vereine sind vom Jugendwahn weg. Das ist die einzige Änderung seither.

Nochmal kurz zu den Aufwertungen: IIn euren Analysen vergesst ihr gerne mal die Relativ-Berechnung, die ist nicht nur nachvollziehbar, sondern auch nötig. Gerade das und die Gehaltsstruktur lässt die Teams näher zusammen rücken, was ja allgemein erwünscht ist.

Und das hier nur die Teams mit den stärkeren Spielern gewinnen ist , wie man von Saison zu Saison immer wieder sehen kann, Unsinn. Da gehört schon etwas mehr dazu.

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Saison 2 oder 3 bei der Jugend meine ich nicht denn da war ich noch gar nicht auf dem Trip mit der Jugend. Ich werde das noch raussuchen wann plötzlich der Bruch kam denn der kam, ähnlich wie jetzt mit den 50 Spielen für Amateure die dadurch praktisch nutzlos sind, bzw. das dauert viel zu lange. Würden wir hier eine Saison in 4 Wochen durchreiten okay, aber hier dauert eine Saison ewig und damit sind die 50 Spiele um mal jemand ranzuführen fast schon abartig und ich will kein Geld mit Amas verdienen, ich will sie zum spielen nutzen. Bei über 30 jährigen Amas die gleiche Anzahl benötigter Spiele wie bei 17 jährigen Amas ist irgendwie ... komisch.

edit.
Bei der Jugend war der Bruch meines Wissens genau in der Saison als ich so ziemlich alle alten weg hatte, da hieß es plötzlich die Aufwertungen werden zurückgeschraubt ectr....

Meine Vorschläge lagen in meiner Begründung, auf die in keinster Weise eingegangen worden ist. Auch werden nackte Zahlen, die hier dargelegt worden ebenfalls ignoriert.
Es ist ja auch so, gerade was die Aufwertungen betrifft, Kritik von 2 Usern kommt, die nicht mit allen Aufwertungen ihrer Spieler zufrieden sind, während andere User wiederum sagen, dass es ok ist wie es ist.

Zitat von scabinho im Beitrag #93

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... Kritik von 2 Usern kommt, die nicht mit allen Aufwertungen ihrer Spieler zufrieden sind, während andere User wiederum sagen, dass es ok ist wie es ist.

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Zitat von scabinho im Beitrag #93

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Meine Vorschläge lagen in meiner Begründung, auf die in keinster Weise eingegangen worden ist. Auch werden nackte Zahlen, die hier dargelegt worden ebenfalls ignoriert.
Es ist ja auch so, gerade was die Aufwertungen betrifft, Kritik von 2 Usern kommt, die nicht mit allen Aufwertungen ihrer Spieler zufrieden sind, während andere User wiederum sagen, dass es ok ist wie es ist.

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Ja, schalker, den Umbruch zeigt du mir. Es war dein Umbruch, aber nicht von Ab-Pfiff.

Noch so ein beliebtes Thema: Die Amateure!
Die sind jetzt wieder dazu da, für was sie geplant waren: Ersatzspieler! Keine Geld-Maschinen! Denn diese Geld-Maschine war vollkommen unproduktiv! Es war wichtiger auf die Amateure zu setzen, als eine bessere Platzierung in der Tabelle zu erreichen.
Nun ist es eben so, dass man eher wieder Ersatzspieler hat und zwischendurch doch mal einer kommt, aus den man Geld machen kann. Aber eben nicht mehr im Überfluss.

Zitat von Schalker im Beitrag #94

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Zitat von scabinho im Beitrag #93

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... Kritik von 2 Usern kommt, die nicht mit allen Aufwertungen ihrer Spieler zufrieden sind, während andere User wiederum sagen, dass es ok ist wie es ist.

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Dann bestimmt also die Mehrheit und wir schweigen, Danke und man zieht daraus seine Schlüsse was die Jugend betrifft. Entweder absteigen um ordentliche Aufwertungen zu erhalten und wenn dann alles brummt ab in Liga 1 oder alte Säcke und hurra Erfolg ich bekomme Dich.

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Ja Flo, und all das hab ich erklärt und begründet.

Zitat von scabinho im Beitrag #98

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Ja Flo, und all das hab ich erklärt und begründet.

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Sorry, für mich ist das keine Diskussion. In einer Diskussion argumentiert man und man beachtet auch die Argumente der anderen Partei. Meine Argumente kann ich aber wohl auch hier auf ein Blatt Papier schreiben. Da liest es auch keiner!