RE: Europa - 22

#526 von Gelöschtes Mitglied , 02.02.2016 14:59

Zitat von joey im Beitrag #523

Was denkt ihr denn was los ist, wenn die Grenzen geschlossen werden, was auf kurz oder lang unumgänglich ist. Dadurch wird doch der Strom der Asylforderer nicht abnehmen. Und dann stehen Tausende, vorwiegend junge Männer an den Grenzen. Denen wurde zuvor von der Regierung Merkel das Blaue vom Himmel versprochen. Da entsteht doch eine riesige Frustration. Und Frustration kanalisiert sich in der Regel in Aggression. Dann hat man es also mit Typen zu tun, die zu allem entschlossen sind. Und mit guten Worten wird man die nicht besänftigen können. Bevor dann aber der Staat seine Autonomie aufgibt, müssen mit allen Mitteln die Grenzen gehalten werden. Andernfalls würde das die Auflösung des Rechtsstaats bedeuten. So und in diesem Szenario geht es darum, dass der Einsatz von Schusswaffen nicht ausgeschlossen werden darf, um eben das höchste staatliche Rechtsgut, die Autononomie, zu schützen.

Da staune ich, 1989 hat mich als Westbürger niemand vor den herannahenden Massen die auch unsere Grenze überliefen geschützt. Ich war da schon längst Volljährig und ich erinnere mich das mich trotzdem keiner fragte ob ich mich sicher fühlte, trotzdem fiel meines Wissens nach kein einziger Schuss. Da hat niemand solche Sprüche geklopft und wie die Geschichte zeigte war das auch komplett richtig so. Schön das ausgerechnet in diesen Teilen Deutschlands sich solche Gruppen formieren und Ängste formulieren und Panik schüren.
Übrigens sprach auch damals die Regierung ganz sicher nicht für alle Westbürger, die Grenzen mit allen Mitteln halten war da ebenfalls nicht zu finden geschweige das überprüfen von Papieren ob der Grenzübertritt zulässig war. Man muss bedenken das ich damals als junger Mensch die DDR als Feind empfinden musste (es zwar nicht tat) da man mit Waffen auch mal auf uns zielte, sei es nun aus Spass (den ich nicht nachvollziehen könnte) oder aus sonstigen Gründen.
Was die jetzt forden haben viele von denen einst selbst mit Füßen getreten und .... trotzdem heile überlebt.
Ich sage es nicht umsonst, die Deutschen muss man immer im Auge behalten und genau wegen solcher Gruppierungen wird man noch ewig über die Geschichte sprechen die einigen schon heute auf den Sack geht. Das wird ganz sicher nicht dazu führen Deutschland irgendwann mal als ganz normale Nation zu sehen und daran ist wieder mal der Deutsche selbst Schuld.

#527 von Bodi ( gelöscht ) , 02.02.2016 15:59

Es ist schon immer wieder seltsam wenn auf der einen Seite Dinge als unausweichlich/Alternetivlos dargestellt werden (Grenzschließung), die in sich schon einen Grundgesetzbruch darstellen um dann die Folgehandlungen wieder mit dem Gesetz zu begründen.

Mir geht es zunehmend auf den Sack mich bei dieser Thematik Ausschnitsweise mit Gesetzestexten zu befassen. Wenn man Menschen deren Leben in ihrer Heimat bedroht ist, das Recht auf Schutz verwehrt, und sie als Gefahr deklariert, ja dann darf man auch in letzter Konsequenz auf sie schießen.
Das empfinde ich aber gelinde gesagt als eine Fehlinterpretation des Gesetzestextes und habe da eine etwas andere Definition von Gefahr.
Mal ganz davon abgesehen, dass es zu dieser hypothetischen Situation nur kommen würde wenn man auf dem Weg dahin unheimlich viele andere Gesetze und Abkommen verletzen würde.

Die ganze Haltung und der Versuch auf rechtlicher Basis zu argumentieren hat als Basis immer den Bruch der sicheren Drittstaatenregelung.
Da kann man jetzt ewig drauf rum reiten oder einsehen, dass diese Regelung einfach ein Fehldesign war. Jahrelang haben wir uns in Deutschland darauf ausgeruht, dass die Flüchtlinge nicht die Möglichkeit hatten sich mit einem Fallschirm über Deutschland herniederzulassen und haben die Länder mit EU Aussengrenze im Stich gelassen.
Das geht jetzt nicht mehr und die Konsequenz daraus soll sein, dass wir einfach nach Gusto entscheiden welche Gesetze und Abkommen uns noch in den Kram passen, und welche nicht?

In meinen Augen ist es an Zynismus nicht zu überbieten wenn Leute das Gesetz zitieren um damit den Schusswaffengebrauch an unseren Grenzen rechtfertigen, wenn es zu der hypothetischen Gefahrensituation, die das erfordern würde nur durch unzählige Gesetzesbrüche kommen würde.

Dieses Land ist in Gefahr. Aber nicht durch triebgesteurte Muselmanen die ihr Gemächt an unseren Frauen reiben wollen, sondern durch angst- und hassgesteurte xenophobe Brüllaffen.

Wenn der VS die überwacht macht er nach Dekaden endlich mal was sinnvolles und wird _dadurch_ sicher nicht zum Machinstrument der Legislative.

#528 von joey , 03.02.2016 20:24

Die Dinge aussitzen ist meiner Meinung nach die schlechteste Lösung. Kein Industrieland der Welt könnte Jahr für Jahr Menschenmassen in Millionenstadtgröße aufnehmen. Ginge es nur um Flüchtlinge nach Deutscher Rechtslage, dann wäre vieles machbar, bei dem was da seit zwei Jahren abläuft ist aber die Fahnenstange schlicht und ergreifend erreicht. Ginge es um Flüchtlingshilfe, dann müsste man denen helfen, die wirklich am Arsch sind und nicht wahllos diejenigen versorgen, die die Kraft und das nötige Kleingeld haben, zigtausend Kilometer durch diverse sichere Drittländer zu reisen. Überhaupt finde ich dieses plötzliche Interesse an "Flüchtlingen" übelst heuchlerisch und scheinheilig, denn den allermeisten waren die Leute doch scheißegal, solange sie nochin ihren Heimatländern waren, in denen, s. Afghanistan, zum Teil seit Jahrzehnten Krieg herrscht. Wenn es nicht so viele "Gutmenschen" gäbe, die sich vom Staat ausnutzen/instrumentalisieren lassen würden, dann wäre das ganze Konstrukt ohnehin schon längst kollabiert. Die Frage ist nur was passiert, wenn die Ehrenamtlichen demnächst am Ende sind.
Auf der anderen Seite
sollte man auch einmal hinterfragen, was Merkel und Co. eigentlich mit dieser irrsinnigen Politik verfolgen. Verschiedenes ist denkbar:
- Erhöung des Drucks auf den Arbeitsmarkt und Aufweichung des Mindestlohns durch Flutung mit massenhaft ungelernten Arbeitskräften, als Geschenk für die Industrie? Das wäre ein ziemlich hoher Preis, kann ich mir nicht vorstellen.
- Stimmenfang, weil man dem Irrglauben aufgesessen ist, dass die deutschen so sehr linksgrün "versäucht" sind, dass sie diesen Irrsinn befürworten würden? Das wäre merkwürdig, denn Meinungen und Stimmungen erfassen ist doch deren Tagesgeschäft. So eine naive Blauäugigkeit gibt es in der Politik nicht.
- Erzeugung von innenpolitischem Chaos, um so gemeinschaftlich europäische "Lösungen" zu erzwingen? Könnte sein. Nachdem man auf dem scheindemokratischen Weg gescheitert ist, den europäischen Gemeinschaftsstaat durchzusetzen, möchte man durch Verwerfung von Grenzen, Kulturen und Traditionen und der Verabschiedung von Staatsautonomie, das Volk vor vollendete Tatsachen stellen.

Was auch immer dahintersteckt, in einem kann man sich sicher sein, Politik (auch Merkels Politik) hat absolut nichts mit Moral und Menschlichkeit zu tun.

@Schalker: Wie nennst du eigentlich dein Schubladendenken den Deutschen gegenüber? Ist das Rassismus? Und wie begründest du das? Gibts da ein bestimmtes deutsches Nazigen? Und wie kommt es, dass dieses Gen nicht bei nichtdeutschen wirksam wird? Das würde mich ernsthaft interessieren. Und hast du in deinem Oberstübchen eigentlich noch mehr Schubladen für andere Nationen oder Volksgruppen?

#529 von Bodi ( gelöscht ) , 03.02.2016 21:16

#530 von joey , 04.02.2016 08:12

Nochmal der Versuch auf Inhalte einzugehen:

Zitat von scabinho im Beitrag #524
Und was glaubst du kostet dem dt. Steuerzahler eine solche dauerhafte Grenzsicherung?

Das gibt es freilich nicht für Lau, für genaue Zahlen müsste man einen Sachverständigen fragen. Fakt ist aber, dass die derzeitige politische Marschrute auch ihren Preis hat, vor allem mittel- und langfristig. Aber genau das langfristige Denken scheint in der Politik keine Rolle mehr zu spielen. Da geht es um die aktuelle Legislaturperiode, die nächsten Wahlen und danach schiebt man jegliche Verantwortung von sich (gleiche Mechanismen wie im Management). Es werden Milliarden für diversen Scheißdreck verschleudert, da sollte man auch die Mittel zur Verfügung haben, die ureigenen Staatsinteressen zu schützen. In diesem Fall für eine seriöse, gesteuerte und nachhaltige Asylpolitik zur Aufrechterhaltung des Sozial- und Rechtsstaats.

Zitat von scabinho im Beitrag #524
Bekämpfung von Symptomen führt nicht zur Heilung.

Verschleppung der Symptome führt zur Verschlimmerung und Chronizität. Zudem funktioniert Ursachenbekämpfung nur, wenn der Symptomträger mitarbeitet und wenn der potentielle Helfer selbst gesund und von gesundem Verstand ist.

Zitat von rolf im Beitrag #525
Zitat von joey im Beitrag #523
Man beachte Absatz 2: „Der Grenzschutz umfasst (…) die polizeiliche Kontrolle des grenzüberschreitenden Verkehrs einschließlich (...)der Abwehr von Gefahren“

Zur „Abwehr von Gefahren“ ist nun mal auch der Einsatz von Schusswaffen vorgesehen. Das hat doch nichts mit einem „Schießbefehl“ zu tun. Vorgeschaltet sind selbstverständlich Dinge wie der Einsatz von Tränengaß, Wasserwerfern, Einsatzstöcken und Gummigeschossen. Am Ende darf man aber nicht vor dem Schusswaffengebrauch zurückschrecken.

Wie läßt sich diese populistische Forderung von rechts mit dem Verhältnismäßigkeitsprinzip vereinbaren?
Mit der Aufrechterhaltung der inneren Sicherheit und der Wahrung der staatlichen Autonomie. Nochmal, niemand fordert den unverhältnismäßigen Gebrauch von Schusswaffen, aber man kann diesen doch nicht kategorisch ausschließen, wenn sich die Situation an den Grenzen nach einer Grenzschließung zuspitzt. Wenn das so wäre müsste man der (Bundes)Polizei ja die Wummen wegnehmen.

Zitat von joey im Beitrag #523
Und dann stehen Tausende, vorwiegend junge Männer an den Grenzen. Denen wurde zuvor von der Regierung Merkel das Blaue vom Himmel versprochen. Da entsteht doch eine riesige Frustration. Und Frustration kanalisiert sich in der Regel in Aggression. Dann hat man es also mit Typen zu tun, die zu allem entschlossen sind. Und mit guten Worten wird man die nicht besänftigen können. Bevor dann aber der Staat seine Autonomie aufgibt, müssen mit allen Mitteln die Grenzen gehalten werden. Andernfalls würde das die Auflösung des Rechtsstaats bedeuten. So und in diesem Szenario geht es darum, dass der Einsatz von Schusswaffen nicht ausgeschlossen werden darf, um eben das höchste staatliche Rechtsgut, die Autononomie, zu schützen.

Bei den Panikmachern geht das Abendland mal wieder unter. Na dann...

Nein, das Abendland ist zum Glück noch nicht verloren. Wenn die Dinge jedoch so weiterlaufen wie in 2014 und 2015, dann steuern wir auf gewaltige gesellschaftliche Probleme zu. Um das zu erkennen muss man kein Panikmacher sein.

Zitat von Bodi im Beitrag #527
Es ist schon immer wieder seltsam wenn auf der einen Seite Dinge als unausweichlich/Alternetivlos dargestellt werden (Grenzschließung), die in sich schon einen Grundgesetzbruch darstellen um dann die Folgehandlungen wieder mit dem Gesetz zu begründen.

Welche realistischen Alternativen siehst du denn, um die chaotische Asylsituation wieder in den Griff zu bekommen. Dieses Jahr kann man wieder mit einem Zustrom von Asylwilligen in Millionenhöhe rechnen, während die Ausweisung nach wie vor nicht funktioniert (niedriger fünfstelliger Bereich). In Realo sind die Kapazitäten, sei es in Sachbearbeitung und Verwaltung, Unterbringung oder medizinischer Versorgung, schon lange erreicht. Wir müssen erstmal das in geregelte Bahnen bringen, was hier in den letzten Jahren schief gelaufen ist. Und genau dafür ist eine ‚Atempause durch Grenzschließung meines Erachtens notwendig. Ich wiederhole mich wenn ich sage, dass wir mit dem aktuellen Vorgehen nicht denen helfen, die am schlimmsten dran sind sondern zum größten Teil denen, die die nötige Kraft und finanziellen Mittel haben, um hier her zu kommen bzw. denen, die weder nach deutschem Recht, noch den Genfer Konventionen Asylberechtigt und somit Ausreisepflichtig sind (nach offiziellen Zahlen rund 70%).

@all: Ich bitte noch mal um realistische Vorschläge,, wie man mit offenen Grenzen, seien es die Deutschen oder Europäische, den Anforderungen der Zukunft gewachsen sein will. Stichworte Armutsflucht, (exponentielles) Bevölkerungswachstum in Afrika, Asien, zunehmende Konflikte und Kriege um Ressourcen etc. Da geht es nicht um 2016 oder 17, sondern um Entwicklungen der nächsten Jahrzehnte.

#531 von Gelöschtes Mitglied , 04.02.2016 09:12

Frage

1. Wer glaubt das irgend ein Zaun die Menschen aufhalten wird? Ich erinnere nochmal an die Wendejahre Prag ectr., auch da hat weder ein Zaun noch ein höherer Zaun und schon gar kein bewaffneter Grenzer die DDR-Fluchtwilligen aufgehalten. Das ist pure Phantasie.
2. Wer möchte denn bitte die Verantwortung an die Grenzer übertragen auf Frauen und Kinder zu schießen wenn es zum äußersten kommt und welcher Grenzbeamte spielt dann da noch mit?
3. Wie sollen wir (das Volk) erklären was zu tun ist wenn es die uns regierenden mit Mehrheit gewählten Politiker in Monaten nicht schafften einen Weg aufzuzeigen und ausser ein paar Spinnern aus Bayern die in immer kürzer werdenden Takten Obergrenzen fordern ohne die Frage was danach kommt beantworten zu können.
4. Ich habe die Panikmache über die DDR, die Rumänen, die Polen , den Mindestlohn ectr. ectr. mitbekommen, die Panikmache war genau wie jetzt und was ist passiert? Die DDR hat die BRD nicht zusammenbrechen lassen, die Rumänen und Polen haben nicht unsere Sozialsyteme geplündert oder alle Arbeitsplätze weggenommen, der Mindestlohn hat nicht Massenhaft Arbeitsplätze vernichtet usw usw. Es wird geschwafelt und prophezeit und der Zusammenbruch hat nicht stattgefunden.
5. Die die sich seit Jahrzehnten die Taschen stopfen müssen und sollen nun rangezogen werden, Deutschland hat genug Kohle es liegt nur leider bei den falschen rum, ganz ähnlich wie in Griechenland. Geld um Probleme zu lösen gibt es massenhaft, es wird nur bei den falschen eingefordert und wer sein Kreuzchen bei den Wahlen weiterhin bei Merkel und Co. macht braucht sich hinterher nicht beklagen, weder beim miesen Verdienst noch später bei der Rente. Wer sein Kreuzchen aber bei denen macht die wirklich ausser Hetzparolen noch nie einen realistischen Beitrag leisteten ist ohnehin völlig verloren.
6. Wie wäre es damit: Wir errichten eine Mauer, Stacheldraht und rufen den/die Flüchtenden 2x an umzukehren, beim 3x wird ohne weitere Vorwarnung geschossen. Den Abtransport der Leichen übernimmt ein Freiwilligen Trupp aus Pegida und AfD und auf das eigene und das Ansehen der restlichen Welt scheissen wir uns was wie einst als jede Begrüßung mit Heil ... anfing.
7. Wer soll an den Grenzen stehen? Die Bundeswehr ist ein jämmerlicher Trümmerhaufen, die Polizei gnadenlos unterbesetzt, wer möchte oder soll denn bitte da stehen?

In Berlin juckt kein Arsch was in Dresden rumgeplärrt wird und der kluge Beitrag : Laß die einfach frei und öffentlich reden denn damit fügen sie sich den größten Schaden selbst zu zündet noch immer.
Das Problem muss (wenn es diese EU wirklich dauerhaft geben soll/muss) eben die EU gemeinsam lösen, dafür gibt es diesen Zauber doch. Deutschland kann es nicht alleine lösen denn spätestens wenn die Afrikaner am Zaun stehen war es das. Mit Waffen und Zäunen wird die aber niemand aufhalten ebenso wenig mit netten Worten. Die Länder der EU (auch England!!!!!!!) müssen in den betroffenden Ländern gemeinsam eine Basis schaffen den Menschen dort eine echte Perspektive zu bieten und einen dauerhaften Frieden, das schafft Deutschland nicht alleine, heute nicht und auch in Zukunft nicht. Mit Hetzparolen und Ausländerfeindlichkeit wird es noch weniger funktionieren, aber bis heute habe ich keinen einzigen vernünftigen Gegenvorschlag gehört ausser notfalls eben mit Waffen.

Jetzt oder in sehr naher Zukunft entscheidt sich wem was an Europa liegt und wer sich dünne macht wie England, jegliche Extrawurst muss jetzt beiseite gelegt werden aber ich habe das Gefühl die ersten stehlen sich schon durch die Hintertür davon. Keine Ahnung wie es enden wird, vielleicht oder spätestens wenn meine Generation in Rente geht hängt die liebe Angela auch wie einst Mussolini mit den Füßen nach oben an einer Tankstelle (der Sigmar kann da nicht hängen so stabile Tankstellendächer gibt es nicht), irgendwann wachen auch die letzten Geblendeten auf und dann werden die Flüchtlinge noch das kleinste Problem sein. Übrigens ein Zeitpunkt an dem die jetzt rumbrüllenden schon lange wieder in ihre Erdlöcher verschwunden sind so wie einst die Republikaner (gleiches Prinzip, große Schnauze hohle Birne), solche Menschen haben noch nie etwas wertvolles für die Menschheit beigetragen und sie durften solange bleiben wie ihre Parolen beim letzten Idioten etwas bewegten und sei es die Luft im Kopf. Solche Gruppierungen kommen und Gott sei Dank sie werden meist auch wieder schnell gegangen.

Es macht auch keinen Sinn überhaupt darüber zu diskutieren, wer ein Mensch ist hilft soweit es ihm möglich ist, wer es nicht tut ist ohnehin nichts wert und wird es auch nie sein.

#532 von joey , 04.02.2016 10:59

Zitat von Schalker im Beitrag #531
1. Wer glaubt das irgend ein Zaun die Menschen aufhalten wird? Ich erinnere nochmal an die Wendejahre Prag ectr., auch da hat weder ein Zaun noch ein höherer Zaun und schon gar kein bewaffneter Grenzer die DDR-Fluchtwilligen aufgehalten. Das ist pure Phantasie.

Der unterschied ist, dass es in Zukunft um ganz andere Zahlen geht. Und da muss ganz klar und unmissverständlich das Signal gesendet werden „Hier kommt niemand ungesehen und ohne triftige Gründe rein“ . Schluss mit diesem konfliktscheuen, verschwulten Schmusekurs.

Zitat von Schalker im Beitrag #531
2. Wer möchte denn bitte die Verantwortung an die Grenzer übertragen auf Frauen und Kinder zu schießen wenn es zum äußersten kommt und welcher Grenzbeamte spielt dann da noch mit?

Das ist deren Job. Jeder Polizeibeamte weiß, dass er im Laufe seines Berufslebens damit konfrontiert sein kann, seinen Ballermann zu benutzen. Wer dazu nicht in der Lage ist, der ist nicht tauglich für diesen Job.

Zitat von Schalker im Beitrag #531
3. Wie sollen wir (das Volk) erklären was zu tun ist wenn es die uns regierenden mit Mehrheit gewählten Politiker in Monaten nicht schafften einen Weg aufzuzeigen und ausser ein paar Spinnern aus Bayern die in immer kürzer werdenden Takten Obergrenzen fordern ohne die Frage was danach kommt beantworten zu können.

Die politische Elite hat ganz offensichtlich wenig Sinn für die Realität. Aus diesem Grund in Fatalismus zu verfallen halte ich für bedenklich. Jeder sollte doch eine Vorstellung davon haben, wie er möchte dass die Dinge laufen. Und wenn daraus eine Mehrheit entsteht, dann kann man das den Volkswillen nennen. Und an dem hat sich die Politik zu orientieren. Darauf legen die Eide ab.

Zitat von Schalker im Beitrag #531
4. Ich habe die Panikmache über die DDR, die Rumänen, die Polen , den Mindestlohn ectr. ectr. mitbekommen, die Panikmache war genau wie jetzt und was ist passiert? Die DDR hat die BRD nicht zusammenbrechen lassen, die Rumänen und Polen haben nicht unsere Sozialsyteme geplündert oder alle Arbeitsplätze weggenommen, der Mindestlohn hat nicht Massenhaft Arbeitsplätze vernichtet usw usw. Es wird geschwafelt und prophezeit und der Zusammenbruch hat nicht stattgefunden.

Zeitliche Kontingenz (das war früher so, das wird immer so bleiben) anzunehmen kann ein fataler Fehler sein, denn jede Situation ist anders. Das Geschrei hatte sicherlich auch Maßnahmen zur Folge. So wie AFD und Co. heute Druck machen und Entscheidungen und Umdenken begünstigen.

Zitat von Schalker im Beitrag #531
5. Die die sich seit Jahrzehnten die Taschen stopfen müssen und sollen nun rangezogen werden, Deutschland hat genug Kohle es liegt nur leider bei den falschen rum, ganz ähnlich wie in Griechenland. Geld um Probleme zu lösen gibt es massenhaft, es wird nur bei den falschen eingefordert und wer sein Kreuzchen bei den Wahlen weiterhin bei Merkel und Co. macht braucht sich hinterher nicht beklagen, weder beim miesen Verdienst noch später bei der Rente. Wer sein Kreuzchen aber bei denen macht die wirklich ausser Hetzparolen noch nie einen realistischen Beitrag leisteten ist ohnehin völlig verloren.

Es gibt derzeit nur eineinhalb ernsthafte Oppositionen zu Merkel, die Linke (zum Teil) und die AFD. Mit der Linken habe ich mich zu wenig beschäftigt, um Aussagen zu treffen. Hinsichtlich der AFD bin ich mir sicher, dass sie es nicht schlechter machen würden, als der etablierte Parteienklüngel. In erster Linie ist es aber ersteinmal wichtig,, die AFD in die Parlamente zu bringen, um Ausschüsse zu besetzen, Anfragen zu stellen und die Bürger mit relevanten Informationen zu versorgen, also insgesamt mehr Transparenz und Volksnähe.
Wie lautet dein Fazit, wenn du sagst, Merkel muss weg?

Zitat von Schalker im Beitrag #531
7. Wer soll an den Grenzen stehen? Die Bundeswehr ist ein jämmerlicher Trümmerhaufen, die Polizei gnadenlos unterbesetzt, wer möchte oder soll denn bitte da stehen?

Von Beginn an fordern AFD und PEGIDA die Aufstockung der Polizei. Und diese Woche hat selbst die SPD in Teilen diese Forderung übernommen. Wie gesagt, viele der Themen, die 2014 noch rechte Hetze und Panikmache waren, sind heute Alltag und viele der rechtspopulistischen / -extremen Forderungen wurden schleichend von Teilen der „Altparteien“ übernommen. Aber warum eine billige Kopie, wenn man das Original haben kann.

Zitat von Schalker im Beitrag #531
In Berlin juckt kein Arsch was in Dresden rumgeplärrt wird und der kluge Beitrag : Laß die einfach frei und öffentlich reden denn damit fügen sie sich den größten Schaden selbst zu zündet noch immer.

Die Rechnung geht offenbar nicht auf. Die SPD hat doch vor kurzem erst angekündigt, dass man die nicht mehr reden lassen will (da das dazu führt, dass die Umfragewerte für die AFD steigen). Hier spielt sicherlich auch das o.g. Abwägen von billiger Kopie (SPD, Union) und Orieginal (AFD) eine Rolle.

Zitat von Schalker im Beitrag #531
Keine Ahnung wie es enden wird, vielleicht oder spätestens wenn meine Generation in Rente geht hängt die liebe Angela auch wie einst Mussolini mit den Füßen nach oben an einer Tankstelle

Sie muss ja nicht gleich umgebracht werden, aber ich hoffe inständig, dass Merkel, Maas, Demaizire und Co. sich irgendwann vor einem Gericht (muss ja kein standrechtliches sein) für ihr verantwortungsloses und verfassungswidriges Handeln rechtfertigen müssen, um zu signalisieren, dass man nicht an Volk, Recht und Gesetz nach Lust und Laune vorbeiregieren kann.

Edit:

http://www.welt.de/politik/deutschland/a...ach-werden.html

Also das nenne ich mal geistige Brandstiftung vom Feinsten. Dem Irrsinn solcher Vollidioten muss man bereits im Keim den Gar aus machen. Immerhin wieder Stimmen für die AFD, falls die Altparteien auf diesen Zug ins Nirgendwo aufspringen.

#533 von scabinho , 04.02.2016 11:38

Und was die AfD in ihrem Wahlprogramm noch so zu bieten hat, ist auch interessant:

Wiedereinführung der allg. Wehrpflicht
Keine Verschärfung des Waffenrechts
Politische Beeinflussung der öffentl.-rechtl. Rundfunkanstalten
Gegen homosexuelle Familien/ Bildung soll heterosexuell erziehen
Intensivere Förderungen von männlichen Kindern
Abschaffung der Abtreibungsmöglichkeit
Abschaffung von Inklussionsklassen im Schulsystem
Ablehnung der CO2-Vermeidung, Klimawandel gibt es nicht
Statt Hartz IV Zwangsarbeit zum Wohle der Bürger
Jugendliche sollen vor „sexueller Freizügigkeit“ bewahrt werden
Stärkung der häuslichen Erziehung, gemeint ist die Hausfrau, nicht der Hausmann

Jaja, die guten alten 60er...

#534 von Bodi ( gelöscht ) , 04.02.2016 11:46

Zitat von joey im Beitrag #532

„Hier kommt niemand ... rein“ ... verschwulten ... Ballermann ... nicht tauglich ... AFD ... um Ausschüsse zu besetzen ... muss weg ... PEGIDA ... nicht ... Volk ... geistige Brandstiftung vom Feinsten ... Irrsinn ... solcher Vollidioten ... Gar aus machen.

Morgenstund hat Schaum vorm Mund.

#535 von joey , 05.02.2016 06:58

Zitat von Bodi im Beitrag #534
Zitat von joey im Beitrag #532

„Hier kommt niemand ... rein“ ... verschwulten ... Ballermann ... nicht tauglich ... AFD ... um Ausschüsse zu besetzen ... muss weg ... PEGIDA ... nicht ... Volk ... geistige Brandstiftung vom Feinsten ... Irrsinn ... solcher Vollidioten ... Gar aus machen.

Morgenstund hat Schaum vorm Mund.

Müde Nummer. Hast du auch inhaltlich was zu sagen? Und falls ja, geht das auch über nicht-
Vorschläge hinaus?

#536 von joey , 05.02.2016 07:25

Zitat von scabinho im Beitrag #533
Und was die AfD in ihrem Wahlprogramm noch so zu bieten hat, ist auch interessant:

Wiedereinführung der allg. Wehrpflicht
Keine Verschärfung des Waffenrechts
Politische Beeinflussung der öffentl.-rechtl. Rundfunkanstalten
Gegen homosexuelle Familien/ Bildung soll heterosexuell erziehen
Intensivere Förderungen von männlichen Kindern
Abschaffung der Abtreibungsmöglichkeit
Abschaffung von Inklussionsklassen im Schulsystem
Ablehnung der CO2-Vermeidung, Klimawandel gibt es nicht
Statt Hartz IV Zwangsarbeit zum Wohle der Bürger
Jugendliche sollen vor „sexueller Freizügigkeit“ bewahrt werden
Stärkung der häuslichen Erziehung, gemeint ist die Hausfrau, nicht der Hausmann

Jaja, die guten alten 60er...

Das ist Konservativismus, was ist dagegen einzuwenden? Natürlich kann man anderer Meinung sein, aber was soll daran rechtsradikal oder Menschenfeindlich sein? Ich übernehme mal der Einfachheit halber deinen negativen Duktus:
„Politische Beeinflussung der öffentl.-rechtl. Rundfunkanstalten“
1. Was meinst du damit und 2. Was wäre daran neu?
„Gegen homosexuelle Familien / Bildung soll heterosexuell erziehen; Intensivere Förderungen von männlichen Kindern; Stärkung der häuslichen Erziehung, gemeint ist die Hausfrau, nicht der Hausmann“
Seit Jahren gibt es den katastrophalen Demographischen Wandel, falls es Versuche gab, diesen zu stoppen, dann sind sie kläglich gescheitert. Logischerweise gibt es nur einen Hebel, an dem man da ansetzen kann, das hat die Biologie so vorgegeben. Das ist die klassische Familie. Und auch die Rollenverteilung ist klar geregelt. Nachgewiesenerweise ist die mütterliche Bindung unerlässlich, um im Kind ein „Urvertrauen“ erwachsen zu lassen. Eine notwendige Bedingung um ein gesundes Selbst und Vertrauen in sich und die Welt zu entwickeln. Es wurden jedoch nach und nach Bedingungen geschaffen, unter denen das nicht möglich ist. Auch nur eine solche klassische Mann-Frau-Bindung, die in der Lage ist Leben in die Welt zu setzen und anstendig zu versorgen, sollte vom Staat finanzielle Entlastungen erhalten. Eben weil diese Entlastungen einzig und allein dafür da sind, die Nachkommen anstendig zu versorgen. Was spricht deiner Meinung nach gegen die Förderung der klassischen Familie?

Abschaffung von Inklussionsklassen im Schulsystem:
Das ist ja auch unter Sachverständigen stark umstritten. Die Gleichmachung um des Gleichmachens Willen vs. sachkundige Betreuung und Förderung von Leuten, die sich damit auskennen. Politisch hat man sich von der Inklusion eine Kostensenkung versprochen, diese geht aber zu Lasten der Kinder und Jugendlichen, die nicht mehr anstendig gefördert werden können.

So viel erstmal, mehr Zeit hab ich grad nicht.

#537 von Bodi ( gelöscht ) , 05.02.2016 07:42

Ja wenn man junge Menschen die in unser Land kommen wollen, und hier gerne leben, arbeiten und Steuern zahlen wollen, am liebsten an der Grenze abschießen will, dann werden die Hebel um den katastrophalen Demographischen Wandel aufzuhalten fürwahr rar.
Ich bin mir aber sicher das Weibsvolk wird auch sofort einsehen wieder an den Herd zurückzukehren, und sich darüber hinaus seinen von der Biologie vorgegebenen Aufgaben widmen, wenn man sich als Brüllaffenpartei gegen Homoehen positioniert.

So viel erstmal, mehr Lust hab ich grad nicht.

#538 von joey , 05.02.2016 07:50

Zitat von Bodi im Beitrag #537
Ja wenn man junge Menschen die in unser Land kommen wollen, und hier gerne leben, arbeiten und Steuern zahlen wollen, am liebsten an der Grenze abschießen will, dann werden die Hebel um den katastrophalen Demographischen Wandel aufzuhalten fürwahr rar.
Ich bin mir aber sicher das Weibsvolk wird auch sofort einsehen wieder an den Herd zurückzukehren, und sich darüber hinaus seinen von der Biologie vorgegebenen Aufgaben widmen, wenn man sich als Brüllaffenpartei gegen Homoehen positioniert.

So viel erstmal, mehr Lust hab ich grad nicht.

Stimmt da ist es besser der Türkei paar Milliarden zu zahlen, damit die ihre Grenzen schützen. Und zwar nicht mit Seifenblasen. Klassischer Fall von Doppelmoral.

#539 von joey , 05.02.2016 07:54

Und so viel Zeit muss noch sein. Hab grad im Radio gehört, undzwar im linksradikalen hr, dass der selbsternannte Obermoralist Gauk fordert, über Obergrenzen nachzudenken und sich inhaltlich mit der AFD zu beschäftigen. Hat da einer bei PEGIDA unterschrieben? Er hat ja schon andere Regime schadlos überlebt. Vielleicht will er jetzt ja auch wieder seinen Kopf aus der Schlinge ziehen.

#540 von Bodi ( gelöscht ) , 05.02.2016 07:56

Zitat von joey im Beitrag #538
Zitat von Bodi im Beitrag #537
Ja wenn man junge Menschen die in unser Land kommen wollen, und hier gerne leben, arbeiten und Steuern zahlen wollen, am liebsten an der Grenze abschießen will, dann werden die Hebel um den katastrophalen Demographischen Wandel aufzuhalten fürwahr rar.
Ich bin mir aber sicher das Weibsvolk wird auch sofort einsehen wieder an den Herd zurückzukehren, und sich darüber hinaus seinen von der Biologie vorgegebenen Aufgaben widmen, wenn man sich als Brüllaffenpartei gegen Homoehen positioniert.

So viel erstmal, mehr Lust hab ich grad nicht.

Stimmt da ist es besser der Türkei paar Milliarden zu zahlen, damit die ihre Grenzen schützen. Und zwar nicht mit Seifenblasen. Klassischer Fall von Doppelmoral.

Merkst selbst dass du da jetzt nen anderes Fass aufmachst und nicht darauf eingehst, dass junge Zuwanderer in der Tat ein Potential haben den demographischen Wandel aufzuhalten oder?

Hab in keinem Wort irgendwelche Abkommen mit der Türkei erwähnt.

#541 von scabinho , 05.02.2016 16:13

Zitat von joey im Beitrag #536

Das ist Konservativismus, was ist dagegen einzuwenden? Natürlich kann man anderer Meinung sein, aber was soll daran rechtsradikal oder Menschenfeindlich sein? .

Wo habe ich das in meinem Beitrag behauptet?

Zitat von joey im Beitrag #536

„Gegen homosexuelle Familien / Bildung soll heterosexuell erziehen; Intensivere Förderungen von männlichen Kindern; Stärkung der häuslichen Erziehung, gemeint ist die Hausfrau, nicht der Hausmann“
Seit Jahren gibt es den katastrophalen Demographischen Wandel, falls es Versuche gab, diesen zu stoppen, dann sind sie kläglich gescheitert. Logischerweise gibt es nur einen Hebel, an dem man da ansetzen kann, das hat die Biologie so vorgegeben. Das ist die klassische Familie. Und auch die Rollenverteilung ist klar geregelt. Nachgewiesenerweise ist die mütterliche Bindung unerlässlich, um im Kind ein „Urvertrauen“ erwachsen zu lassen. Eine notwendige Bedingung um ein gesundes Selbst und Vertrauen in sich und die Welt zu entwickeln. Es wurden jedoch nach und nach Bedingungen geschaffen, unter denen das nicht möglich ist. Auch nur eine solche klassische Mann-Frau-Bindung, die in der Lage ist Leben in die Welt zu setzen und anstendig zu versorgen, sollte vom Staat finanzielle Entlastungen erhalten. Eben weil diese Entlastungen einzig und allein dafür da sind, die Nachkommen anstendig zu versorgen. Was spricht deiner Meinung nach gegen die Förderung der klassischen Familie?

Nichts spricht gegen die Förderung der Familie.
Du willst behaupten, dass durch die oben genannten Forderungen der AfD eine Rückwandlung der Demographie stattfinden wird? Weil es dann weniger homosexuelle Menschen geben wird? Lächerlich!

Zitat von joey im Beitrag #536

Abschaffung von Inklussionsklassen im Schulsystem:
Das ist ja auch unter Sachverständigen stark umstritten. Die Gleichmachung um des Gleichmachens Willen vs. sachkundige Betreuung und Förderung von Leuten, die sich damit auskennen. Politisch hat man sich von der Inklusion eine Kostensenkung versprochen, diese geht aber zu Lasten der Kinder und Jugendlichen, die nicht mehr anstendig gefördert werden können.

.

Unweit von hier ist eine Inklusionsklasse. 13 Kinder ohne Behinderung, die einen Leher für sich haben, statt 26 Kinder mit einem Leher. Dazu 4 Kinder mit Behinderung mit 1,5 Lehrern.
Die Kinder haben durch diesen Personalschlüssel eine intesnsive Lernbetreuung und lernen darüber hinaus ein hohes Mass an Sozialkompetenz.

#542 von rolf ( gelöscht ) , 05.02.2016 19:28

Joey, Du hast ein Weltbild, das sich so gar nicht mit meinem deckt. Ich bin heilfroh, daß Deine Sicht noch nicht mehrheitsfähig ist und hoffe, das bleibt auch so.

#543 von joey , 05.02.2016 19:58

Zitat von rolf im Beitrag #542
Joey, Du hast ein Weltbild, das sich so gar nicht mit meinem deckt. Ich bin heilfroh, daß Deine Sicht noch nicht mehrheitsfähig ist und hoffe, das bleibt auch so.

So denkt halt jeder anders. Zum Glück, sonst wäre es ja langweilig. Mein Denken ist konservativ/Werte erhaltend und ich bin wiederum heilfroh, dass es genügend Menschen gibt die auch so denken.

@Scab: Ja sicher bin ich der Meinung, dass der demographische Wandel durch nachhaltige Familienpolitik aufzuhalten ist.

#544 von scabinho , 05.02.2016 21:21

Zitat von joey im Beitrag #543

@Scab: Ja sicher bin ich der Meinung, dass der demographische Wandel durch nachhaltige Familienpolitik aufzuhalten ist.

Aber sicher nicht durch pädagogische Massnahmen, dass nur Heterosexualität möglich ist. Auch nicht durch Verbot von Abtreibungen und auch nicht durch das Zurückdrängen der Frau an den Herd.
Ich habe ihn zwar nicht gelesen, aber ich glaube diese Punkte stehen auch im Koran.

#545 von joey , 11.02.2016 08:47

Endlich mal normale Journalisten, um mit Tom Gerhardts Worten zu sprechen. Beschreibt auch ziemlich gut den Umgang mit Leuten, die auf einer sachlichen Ebene diskutieren wollen, stattdessen jedoch häufig in nebensächliche (Schein)Debatten und Rechtfertigungen getrieben werden.

http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar...it-der-AfD.html

Und weil der Artikel uns zurü´ck zum eigentlichen Thema bringt (Schalker war empört über Schießbefehl) versuche ich den Faden noch einmal aufzunehmen. Ich glaube verstanden zu haben, dass einige von euch gegen den Schutz der deutschen Außengrenzen sind, aus welchen Gründen auch immer. Was ich noch nicht verstanden habe ist, wofür diejenigen stattdessen sind. Meine Frage vor dem Hintergrund nicht nachlassender Einreisezahlen (der Städte- und Gemeindebund geht von 2 Mio in 2016 aus). Was soll anstelle einer Grenzsicherung getan werden?

#546 von Gelöschtes Mitglied , 11.02.2016 10:03

Schiessbefehl - Dazu fällt mir nur ein das sich auch Geisterfahrer schon wunderten das alle verkehrt herum fahren und sich selbst auf der richtigen Seite wähnten. Ich denke die absolute Mehrheit hat bei der unsäglichen Aussage das gleiche gedacht, das glaube ich jedoch nur da es dazu keine repräsentative Umfrage gab.

Grenzen - Diese sollten 1. überhaupt wieder geschützt werden, ich habe den größten Teil meines Lebens mit Grenzübergängen (gut) gelebt. 2. Die Grenze sollte in erster Linie als Schutz gegen Kriminelle dienen, ich sehe keinen wirklichen Feind aktuell und wenn doch sind wir weder ordentlich ausgerüstet noch haben wir eine funktionierende Landesverteidigung. Die Bundeswehr war schon eine Tanztruppe als ich dort dienen sollte, heute ist der Laden nur noch ein schlechter Witz. So genannte Grenzer, ich meine echte, gibt es wohl nur noch als Rentner im Osten, hierzulande ist das alles nur noch ein Sauhaufen dem ich nicht mal meinen Geldbeutel anvertrauen würde.
Und 3. Wir müssen nicht auf Flüchtlinge, Frauen und Kinder schon gar nicht schiessen, wir müssen als "Europa" dafür sorgen das die Menschen in Frieden in ihren eigenen Ländern leben können, dann stellt sich diese Grenzfrage überhaupt nicht. Jeder der sein Auskommen hat, zufrieden und vor allem in Frieden leben kann der will auch nicht flüchten, würde ich zumindest dann nicht mehr verstehen. Stehen die Menschen erst vor unserer Tür hat man schon längste einen Fehler gemacht, aber der Deutsche verdient ja auch weiterhin gutes Geld wenn auf der Welt egal wo Kugeln und Bomben fliegen.

Es gibt nur die Lösung den Menschen auf Dauer in ihrer Heimat ein Menschenwürdiges Leben zu schaffen, sonst werden wir noch viele Jahre die Probleme und deren Folgen verantworten müssen und da wird uns keine noch so große Knarre an noch so großen Mauern schützen können und erst Recht kein schwadronierender Seehofer oder sonstwer.

#547 von Bodi ( gelöscht ) , 11.02.2016 10:27

@Joey
Hör doch mal auf mit dieser Polemik.

Erst einmal gibt es ein Unterschied zwischen Schutz von Außengrenzen und dem Schießen auf wehrlose, unbewaffnete Menschen.
Das gilt auch für den hypothetischen Fall dass da nen Stacheldrahtzaun gebaut wird, und gesagt wird: "Hier kommt keiner rein."
Und das gilt auch für den Fall, dass dann verzweifelte Menschen dennoch versuchen diese Hürde zu überwinden. Es hat nichts mit dem Schutz von Außengrenzen zu tun wenn man auf unbewaffnete Menschen schießt.
Ich kann mir schlicht und ergreifend kein Szenario vorstellen wo das in Ordnung geht.

Darüber hinaus: In Europa wurden Abkommen geschlossen um die Grenzen zu entfernen. In Zuge dessen wurde der Exekutive neue Kompetenzen an die Hand gegeben, um grenzüberschreitender Kriminalität entgegenzutreten.
Eine Errungenschaft des Friedens.

Also Ja. Ich bin gegen den Schutz der deutschen Außengrenzen wie er dir vorschwebt. Das ist für mich kein Versagen des Staates oder sonst irgend etwas in der Art wie man das Gebetsmühlenartig hört.
Das erneute Aufbauen von Grenzzäunen die mit Schusswaffen bewacht werden, wäre für mich ein Versagen des Staates, und im Falle vom Schusswaffengebrauch um Flüchtlinge davon abzuhalten deutsches Staatsgebiet zu betreten wäre es auch ein Verbrechen an der Menschheit.

Und nur weil ich DAS ablehne, mit absoluter Entschiedenheit, habe ich keine Lösung für die Probleme die Kriege auf der Welt so mit sich bringen.
Auch das ständige danach Fragen ist reine Polemik und es nervt.

Was du sagst ist:

"Du hast keine Lösung für die großen Probleme der Menschheit? Ja dann akzeptiere meine Vorschläge!"

Und ich sage:
"Nein deine Vorschläge sind keine Lösung, sondern verschärfen gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche Probleme in Europa nur, in einem nicht absehbaren Ausmaß, an dessen Ende wir uns zurücksehen in die Zeiten als unsere größten Probleme damit zu tun hatten uns solidarisch mit hunderttausenden von Hilfesuchenden zu zeigen."

Und jetzt beantworte du mir mal eine Frage. Was bezweckst du eigentlich damit hier in regelmäßigen Abständen abzuklopfen wieviel Zuspruch deine Positionen so erhalten?
Ein Diskussion? Och komm hör auf. Dazu müsstest du bereit sein deine Position auch mal zu überdenken.
Ich bin das nicht. Ich halte diese Positionen für Menschenverachtend. Darum würde ich aus freien Stücken da auch nie mit einer Diskussion beginnen. Denn nichts was da kommt würde mich überzeugen, dass es vertretbar ist auf unbewaffnete Menschen zu schießen.
Aber du zwingst mich dazu in diese Scheindiskussion einzutreten, in der keiner bereit ist von seinem Standpunkt abzurücken. Denn ich kann es einfach nicht ertragen, dass in einer Community deren Teil ich bin, diese Positionen unwidersprochen verbreitet werden.
Dafür würde ich mich schämen.

#548 von rolf ( gelöscht ) , 11.02.2016 11:07

Zitat von joey im Beitrag #545
Was ich noch nicht verstanden habe ist, wofür diejenigen stattdessen sind.

Ich bin dafür, daß man aufhört an allen Ecken der Welt aus profitgier zu zündeln. Und daß man, wenn man schon gezündelt hat, sich seiner Verantwortung stellt.
Ich bin weiterhin dafür, daß man den Menschen, die nun mal hier sind, die Möglichkeit bietet hier sozialverträglich zu leben statt sie mit aller Macht auszugrenzen.
Ich bin auch dafür (und das wird Dich vielleicht wundern), daß man ein Auge darauf hat, was in Moscheen gelehrt wird.

#549 von joey , 11.02.2016 11:10

Zitat von Schalker im Beitrag #546
Grenzen - Diese sollten 1. überhaupt wieder geschützt werden, ich habe den größten Teil meines Lebens mit Grenzübergängen (gut) gelebt.

Dann sind wir uns in diesem Punkt ja schon einmal einig. Wie kann die Grenze denn deiner Meinung nach geschützt werden? Und darf ein Grenzer im Notfall seine Waffe verwenden?

Zitat von Schalker im Beitrag #546
2. Die Grenze sollte in erster Linie als Schutz gegen Kriminelle dienen, ich sehe keinen wirklichen Feind aktuell und wenn doch sind wir weder ordentlich ausgerüstet noch haben wir eine funktionierende Landesverteidigung.

Auch da stimme ich dir zu, was den Zweck einer Landesgrenze angeht. Was für dich ein Feind ist, das weiß ich nicht. Ich persönlich finde es aber bedenklich, wenn der Staat keine Kontrolle darüber hat, wen er ins Land lässt bzw. nicht einmal genau sagen kann, wie viele Menschen unterm Radar einreisen. Diverse Politiker (vor allem der Union) und der VS sorgen sich angesichts der Politik der offenen Grenzen um die innere Sicherheit, Das was die innere Sicherheit bedroht, kann man meines erachtens nach im weiteren Sinne als Feind definieren.
Das der Staat, wie du schreibst, momentan nicht in der Lage ist die Grenzen ordnungsgemäß zu schützen ist ein Armutszeughnis. Das man seit Monaten/Jahren nicht auf die veränderte Situation reagiert ist zumindest gröbst fahrlässig.

Zitat von Schalker im Beitrag #546
Und 3. Wir müssen nicht auf Flüchtlinge, Frauen und Kinder schon gar nicht schiessen, wir müssen als "Europa" dafür sorgen das die Menschen in Frieden in ihren eigenen Ländern leben können, dann stellt sich diese Grenzfrage überhaupt nicht.

Genau, auf Flüchtlinge will und darf niemand schießen und ich kenne auch niemanden, der so etwas befürworten würde. Solche Sätze sind einzig und allein Produkt undifferenzierter Medienberichte. Man sollte Grenzschützern, ob in Deutschland oder an europäischen Außengrenzen jedoch die Möglichkeit geben, sich im Ernstfall zur Wehr zu setzen. Als anschauliches Beispiel, was passieren kann, wenn man ordnungsgemäße Grenzkontrollen einführt, kann man Ungarn nennen. Nachdem Orban dort die grüne Grenze geschlossen hatte, um die Grenzübergänger ordnungsgemäß zu kontrollieren, kam es zu bürgerkriegsartigen Szenen. Wer weiß was dort passiert wäre,, wenn die ungarischen Grenzschützer nicht wehrhaft gewesen wären. Dabei ging es wie gesagt nur darum, dass sich die Grenzübergänger registrieren lassen sollten. Jetzt kann man sich ausmalen, was passieren kann, wenn eine Grenze mal tatsächlich geschlossen werden sollte. Wer dazu bereit ist, Kinder als menschliche Schutzschilde gegen Wasserwerfer und Tränengasgranaten zu verwenden, um seine Registrierung zu verhindern, der scheint zu allem entschlossen zu sein.

#550 von Bodi ( gelöscht ) , 11.02.2016 11:20

Zitat von joey im Beitrag #549
Wer dazu bereit ist, Kinder als menschliche Schutzschilde gegen Wasserwerfer und Tränengasgranaten zu verwenden, um seine Registrierung zu verhindern, der scheint zu allem entschlossen zu sein.

Was für eine perfide Rhetorik. Ich bin absolut sprachlos.

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