RE: Politik allgemein - 12

#276 von Timbugtwo ( gelöscht ) , 28.01.2015 23:37

Zitat von rolf im Beitrag #275
Zitat von Timbugtwo im Beitrag #273
Als in Dresden der Asylant erstochen wurde waren es "auf jedenfall NAZIS" Jede Medienzentrale hatte nen aufreisser ! Als dann herauskam das es sein Zimmergenosse war musste man das schon suchen ..das war kaum noch erwähnenswert "

Das ist leider das Problem bei Korrekturen oder längeren Untersuchungen. Die Aufmerksamkeit der Leser ist wie die sprichwörtliche Karawane schon weitergezogen. Gründlich recherchierte Berichterstattung zieht halt weniger Leser als wilde Räuberpistolen. Das kann man zu recht scheiße finden.

Zitat von Timbugtwo im Beitrag #273
vom Mordanschlag auf Zoltan in Hannover gab es nichts zu lesen ...

Ich behaupte mal ganz dreist, daß so eine Auseinandersetzung für viele unter "Arschlöcher gegen Arschlöcher" läuft. Ich kenne viele, denen ist dann der Ausgang so eines Kampfes völlig wurscht, solange keine Unbeteiligten geschädigt werden. Der Verkaufswert der Nachricht ist somit recht gering.

Mit dem kleinen unterschied das Zoltan nicht gekämpft hat sondern friedlich Demonstriert und wurde anschliessend von ca 30-40 linksautonomen mit Messern Nägeln und Schlaginstrumenten Attackiert ...auch seine Freundin und zwei bekannte wurden von den tollen Anti Deutschen angegriffen ;) Gibts auch nen Video bin aber bekanntermassen zu faul zu suchen !

@Bodi ..ich werde dir gerne jeden Beitrag hier reinsetzern ...Weil 4 Artikel in 50 Jahren mal was aussprechen , was sonst vom gleichen Medium als Braun abgetan wird ...kann ich nur lachen

#277 von Bodi ( gelöscht ) , 28.01.2015 23:54

Zitat von Timbugtwo im Beitrag #276

@Bodi ..ich werde dir gerne jeden Beitrag hier reinsetzern ...Weil 4 Artikel in 50 Jahren mal was aussprechen , was sonst vom gleichen Medium als Braun abgetan wird ...kann ich nur lachen

Danke für das Angebot, aber spar dir die Mühe.
Das tut dem Kopf nicht gut wenn man zu lange auf Bild unterwegs ist.
Ich war nur von der Einschätzung überrascht. Denn für mich hat Springer in den letzten Jahrzehnten einen nicht unwesentlichen Teil dazu beigetragen, dass wir uns jetzt mit solchen Phänomenen wie xGida rumärgern müssen.
Das sind eben nicht 4 Artikel in 50 Jahren, sondern 50 Jahre einer perfiden und subtilen Agenda, in der Angst geschürt, und Ressentiments gesäht wurden. Das und nichts anderes kann sich Springer auf die Stirn schreiben. Da hilft es auch nichts wenn man Seitens der Bild jetzt bei xGida den Zeigefinger hebt und "Dududud böser Nazi!" sagt. Das ordne ich dann in die Kategorie Opportunismus ein. Dazu sind die auch fähig. Muss ich aber wirklich nicht lesen.

#278 von Timbugtwo ( gelöscht ) , 28.01.2015 23:58

Stimme ich dir halb zu :)

Wo wir voll übereinstimmen ist : Stimmungsmache , Angst schüren ...Das können die wie kein zweiter

#279 von Bodi ( gelöscht ) , 29.01.2015 00:08

Zitat von Timbugtwo im Beitrag #278
Stimme ich dir halb zu :)

Wo wir voll übereinstimmen ist : Stimmungsmache , Angst schüren ...Das können die wie kein zweiter

Und worin stimmen wir nicht überein?
Darin, dass die meist gelesene Zeitung Deutschlands, die wie du ja bestätigst, gut darin ist Angst zu schüren, irgendwann auch eine diffuse Angst in den Millionen Lesern hinterlässt? Und somit vielleicht auch einen Teil zu xGida beigetragen hat?
Ich mein was sind denn diese xGida Dinger? Der Ausdruck einer äußerst diffusen Angst, von Menschen. Um es mal höflich zu formulieren...

Oder widersprichst du mir das Bild-Artikel, die sich Anti-Pegida positionieren reiner Opportunismus sind?

#280 von rolf ( gelöscht ) , 29.01.2015 00:32

Zitat von rolf im Beitrag #275
Zitat von Timbugtwo im Beitrag #273
vom Mordanschlag auf Zoltan in Hannover gab es nichts zu lesen ...

Ich behaupte mal ganz dreist, daß so eine Auseinandersetzung für viele unter "Arschlöcher gegen Arschlöcher" läuft. Ich kenne viele, denen ist dann der Ausgang so eines Kampfes völlig wurscht, solange keine Unbeteiligten geschädigt werden. Der Verkaufswert der Nachricht ist somit recht gering.

Trotzdem wurde berichtet:
http://www.nw.de/lokal/bielefeld/mitte/m...-Hooligans.html
http://www.welt.de/sport/fussball/articl...verletzten.html
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...-a-1003490.html
http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt...chtem-Totschlag
http://www.ndr.de/nachrichten/niedersach...gandemo192.html

#281 von joey , 29.01.2015 09:53

Zitat von rolf im Beitrag #268

- Demokratisierung der Strukturen und Stärkung des Parlamentes.

Ich kann mir kaum vorstellen wie das zu bewerkstelligen wäre, da wir in diesen Punkten in unserer kleinen Föderation schon nicht überein kommen. Ein zwingend notwendiger Schritt zur Demokratisierung ist in meinen Augen der Volksentscheid. Den fürchten die etablierten (z.T. jahrzehnte bestehenden politischen Dynastien) wie der Teufel das Weihwasser. Warum? Die wissen ganz genau, dass es mit mehr Demokratie ungemütlich wird. Deshalb den Pöbel klein und dumm halten und mit Brot und Spielen vom Eigentlichen ablenken. Als Ideales Werkzeug hierfür fungieren die etablierten Medien. So wird ein Klima geschaffen in dem der einzelne denken soll „davon versteh ich nichts und selbst wenn dann kann ich ohnehin nichts ändern“. Und wenn erstmal diese Überzeugung da ist, dann handelt man auch danach und tut nichts mehr um seine Interessen zu vertreten, man macht sich nicht einmal mehr die Mühe sich zu informieren. Man schluckt maximal noch das, womit man nebenbei berieselt wird. Dieses Phänomen nennt man dann „erlernte Hilflosigkeit“.

Zitat von rolf im Beitrag #268

- Vereinheitlichte Steuerpolitik um unnötige Konkurrenz und daraus resultierende Steuerflucht zu unterbinden.

Mit ‚Steuerpolitik kenne ich mich nicht aus. Aber auch hier erinnere ich mich gut daran, wie einst das Vorhaben der Vereinfachung propagiert wurde (Bierdeckel und so). Und da frage ich mich, wenn es schon mit der Vereinfachung nicht klappt, wie will man dann bei einer Vereinheitlichung auf einen Nenner kommen.

Zitat von rolf im Beitrag #268

- Gemeinsame Wirtschaftspolitik, um die eigenen Interessen besser vertreten zu können. (Gegenüber China, USA, etc; aber auch gegen multinationale Konzerne)

Was sind die eigenen Interessen? Es gibt keine einheitlichen gemeinsamen Interessen. Die gibt es nicht einmal auf nationaler, Länder- oder gar kommunaler Ebene. Die gibt es meiner Meinung nach nur auf Individueller Ebene und Ich denke, dass die Eigenintressen der einzelnen Parlamentarier in jedem Parlament Europas wunderbar vertreten werden. Notwendige Voraussetzung wäre hier also zunächst eine oben genannte Demokratisierung. Durchzuführen gegen die machthabenden Eliten, ausgehend vom weitgehend dumm gehaltenen Pöbel etc.

Zitat von rolf im Beitrag #268

- Dadurch resultierend auch konsistentere Geldpolitik.

Achtung nicht das Pferd von hinten aufsatteln! Die Finanzindustrie macht die Politik und nicht umgekehrt. Daran kann auch ein Vereinigtes Europa nichts ändern.

Zitat von rolf im Beitrag #268

- Gemeinsame Außenpolitik um weniger abhängig von den USA zu sein.

Auch hier sind die Verstrickungen so eng, ich spreche ja gerne von uns US-Europäern, dass es wenig im Interesse des einzelnen Parlamentarier liegen sollte, diese Juniorpartnerschaft aufzukündigen (siehe Atlantik-Brücke). Nebenbei fürchtet man sicher auch den Zorn des großen Bruders und als deutsche sind wir ohnehin auf Ewigkeit zum Dank verpflichtet.

Nicht falsch verstehen. Die Punkte die du nennst sind elementar und könnten in der besten aller Welten sicherlich auch zu einem friedlichen europäischen Staat führen. Ich war übrigens auch mal ein großer Befürworter/Verteidiger der EU und des Euros und habe große Hoffnungen da rein gesetzt. Ich bin aber auch Realist und weiß, dass der Mensch des Menschen Wolf ist. Will sagen, dass in unserer Welt die Interessen einzelner Mächtiger Eliten, ob nun in Politik oder Wirtschaft, das geschehen bestimmen. Und um oben genannte Punkte zu verwirklichen ist es meiner Meinung nach unabdingbar diese Strukturen aufzubrechen. Aber selbst nach einem Umsturz braucht es nicht lang, bis sich ähnliche Strukturen wieder einschleichen und etablieren. So funktionieren wir Menschen nun mal und so funktioniert unser System. Wer ein bisschen was vom Kuchen hat will mehr davon. Und das geht zwangsläufig nur auf Kosten des anderen. Wie Scab schon mal schrieb, das liegt in uns, in unseren Genen. Das sind die Prinzipien der Evolution, die uns erst zu dem gemacht haben, was wir heute sind und die sich nicht einfach wie ein Lichtschalter ein und ausschalten lassen.

@all: Ich finde es übrigens schön, dass wir uns hier sachlich austauschen und diskutieren können.

@Tim: Danke, ich bin kein großer Schreiberling, aber ich freue mich immer wenn ich mich doch in dem einen oder anderen Punkt verständlich ausdrücken konnte.

#282 von joey , 29.01.2015 10:39

Zitat von rolf im Beitrag #269
[
Die wahre Gefahr geht von denen aus, die bestehende Mißstände mißbrauchen, um in deren Windschatten ihr braunes Weltbild schleichend einzuführen.

Eine mindestens ebenso große Gefahr geht von denen aus, die Missstände leugnen und die Bedenken eines großteils der Bevölkerung mit der Nazikeule abschmettern. Und diese Keule hat Tradition, wenn auch in verschiedenen Gewändern. Ich will jetzt nicht zahllose Beispiele der letzten Jahrhunderte aufzählen, in denen die Machthaber ihre Macht verteidigt und kritische Geister (mund)tot gemacht haben. Es reicht mir an dieser Stelle einen Blick in die Zeit des kalten Kriegs zu werfen. Damals war es die Kommunistenkeule, die jeden Zerschmettert und öffentlich unmöglich gemacht hat, der sich mit entsprechenden Themen beschäftigt oder einfach unbequeme Meinungen vertreten hat. Bei den Amis sitzt die so tief im kollektiven Gedächtnis, dass die heute noch zieht. Bei uns ist es mittlerweile so, dass die ehemaligen 68er und 77er in der mitte der Gesellschaft leben, Führungspositionen bekleiden und öffentlichkeitswirksame Meinungsmache betreiben. Unbestritten darf es keineswegs passieren, dass man auf dem rechten Auge blind ist. Andererseits ist von links gesehen auch die Mitte rechts und so passiert es meiner Meinung nach immer öffter, dass man sozial geechtet wird, wenn man bürgerliche Werte und nationale Interessen vertritt. Deswegen gibt es meiner Meinung nach auch eine schweigende Mehrheit, aber das ist ein anderes Thema. Wer also wahllos die Keule schwinkt erstickt jede inhaltliche Auseinandersetzung im Keim und tritt die Meinungsfreiheit und Vielfalt mit Füßen.

BTW: Ich habe mich in meinem bisherigen Leben sowohl in linksaktivistischen wie auch rechten Kreisen bewegt, nicht politisch Motiviert sondern weil ich die Leute aus welchen Gründen auch immer kennengelernt habe. Weil ich noch ernst genommen werden will ist es an dieser Stelle unabdingbar, dass ich darauf hinweise, dass ich kein Rechter bin (aber auch kein Linker). Meine Erfahrungen sehen so aus, dass ich seltenst so intolerante und engstirnige Menschen wie in den Antifa nahen Kreisen erlebt habe. Ich kann das natürlich nicht verallgemeinern, vielleicht habe ich ja die falschen kennen gelernt. Aber Da bist du Nazi wenn du die falsche Musik hörst, die falsche Kleidung trägst, mit den falschen Leuten was machst, den falschen Beruf hast, die falsche Partei wählst etc. Mit falsch ist dabei in der Regel nicht nur rechts gemeint sondern schlicht und ergreifend Szenefremd. Und du musst natürlich grundsätzlich gegen alles sein gegen was die Rädelsführer sind und gegen Staat und Staatsgewalt sowieso. Das schlimme bei der ganzen Sache ist, dass die an sich nicht alles Idioten sind. Viele machen sich aber durch totale ideologische Verblendung zu welchen. Wenn ich jetzt lesen muss, dass der Staat gemeinsame Sache mit denen macht, die unentwegt fordern, dass Deuschland sterben muss, frei nach dem Motto „meines Feindes Feind…“, dann krieg ich shcon so bisschen das kotzen.

#283 von joey , 29.01.2015 11:29

Zitat von rolf im Beitrag #270

Es gibt in der Medienlandschaft eine unbestrittene Konzentration in wenigen Medienkonzernen und Presseagenturen. In den öffentlich-rechtlichen Medien haben aber abweichende Meinungen durchaus einen Raum.

Um mal bei der PEGIDA-Debatte zu bleiben (Thema ist austauschbar). Es beginnt bei der Quantität. Ich will mir nicht die Mühe machen und Berichte monatelang zurückverfolgen, aber für mich ist es gefühlt so, dass ich überproportional häufig von „Nazis in Nadelstreifen“, „Rattenfängern“, „Arbeitslosen, bildungsfernen, xy-Phoben Nachläufern“, Gefährdern der Demokratie“ etc. zugepflastert werde, Dem kann man sich gar nicht entziehen wenn man am öffentlichen Leben teilnimmt. Auf der anderen Seite ist es notwendig gezielt zu Recherchieren, wenn man sich mal darüber informieren möchte, was PEGIDA ist, was die fordern und wer da auf die Straße geht. Qualitativ sieht es ähnlich aus. Stichwort Keule statt inhaltlicher Auseinandersetzung, Denunzierung einzelner Personen, Aufruf zur Demaskierung und sozialen Ächtung via sozialer Netzwerke. Dazu kommt noch ein subtiler Trick, man könnte auch sagen Hinterhofpsychologie um den Komsumenten schon beim lesen subtil zu vermitteln wer die guten und wir die bösen sind. Beispiel: die einen „marschieren auf“, die anderen „demonstrieren“, bei den einen kommt es „im Zusammenhang zu Ausschreitungen“, bei den anderen zu „unschönen Szenen“. Alles in allem kommt es mir nicht so vor, als fände eine sachliche Debatte, ja nichteinmal eine neutrale Berichterstattung statt. Unglaubwürdig finde ich es auch wenn man anderen Vorwürft mit der Angst der Leute zu spielen, auf der anderen Seite ist genau das aber das Mittel der Wahl um sowohl Auflage als auch Meinung zu machen. Politik sollte sich nebenbei auch mal selbstkritisch fragen, warum diese sog. „Rattenfänger“ es so einfach haben. Warum die Leute den zwielichtigen Demagogen im auf der Straße und nicht denen im Parlament ihre Aufmerksamkeit schenken.

Zitat von rolf im Beitrag #270

Dazu kommt die Möglichkeit, seine Meinung ungestraft über moderne Technik verbreiten zu können.

Lässt man mal die soziale Ächtung außer acht. Weiterhin haben Medien auch die Pflicht (die öffentlich rechtlichen gesetzlich, die anderen über den Pressekodex freiwillig) den Bürger umfassend, unabhängig und sachlich zu informieren. Ich erwarte von einer Berichterstattung in einem demokratischen Staat die Meinungsvielfalt zu berücksichtigen und sich nicht damit rauszureden, dass ja jeder googeln kann um sich seine Infos zu holen.

#284 von Bodi ( gelöscht ) , 29.01.2015 14:30

Ich finde es ja schön, wenn sich jemand die Mühe macht und so stringent argumentiert. Du sprichst viele Dinge an, die man als Meinung durchaus akzeptieren kann, und die ich zu großen Teilen auch teile.

Aber um einen zentralen Punkt lavierst du auch herum.
Du prangerst an, dass keine inhaltliche Auseinandersetzung bei Pegida stattfindet, sondern die Nazikeule geschwungen wird.
Oder dass die Demonstranten in Schubladen, wie "Bildungsfern", "Dumm" und dergleichen einsortiert werden.
Tut mir Leid, aber mir fällt es auch enorm schwer, da einen inhaltlichen Diskurs zu führen. Denn bevor der stattfinden kann, muss zunächst das fremdenfeindliche Banner entfernt werden unter dem das Ganze stattfindet.
Sind also die Pegida Massen, nicht ein xenophober Mob, dann sind sie auf jeden Fall zu großen Teilen äußerst Naiv.
Denn sonst würden sie erkennen, dass Sie sich auf der einen Seite von den "Rattenfängern" instrumentalisieren lassen, und auf der anderen Seite dadurch eine inhaltliche Auseinandersetzung selbst verhindern. So ticken nämlich nicht nur die Medien. Einfache Erklärungsmuster zu suchen, ist eben irgendwo in uns allen verankert.
Und hier werden diese einfachen Erklärungen auf dem Silbertablett präsentiert.
Nehme ich also das Beste an (so sicher bin ich mir da aber beileibe nicht), und gehe nicht von einem, zum großen Teil fremdenfeindlichen Motiv aus, dann wird hier einfach das Potential einer toleranten, weltoffenen Bewegung verschenkt, die für soziale Gerechtigkeit eintritt. Ganz einfach dadurch, dass dieses "Motto" gewählt wurde. Ich finde das traurig und ja auch dumm.

#285 von joey , 29.01.2015 16:41

Zitat von Bodi im Beitrag #284

Ich finde es ja schön, wenn sich jemand die Mühe macht und so stringent argumentiert. Du sprichst viele Dinge an, die man als Meinung durchaus akzeptieren kann, und die ich zu großen Teilen auch teile.

Aber um einen zentralen Punkt lavierst du auch herum.
Du prangerst an, dass keine inhaltliche Auseinandersetzung bei Pegida stattfindet, sondern die Nazikeule geschwungen wird.
Oder dass die Demonstranten in Schubladen, wie "Bildungsfern", "Dumm" und dergleichen einsortiert werden.
Tut mir Leid, aber mir fällt es auch enorm schwer, da einen inhaltlichen Diskurs zu führen. Denn bevor der stattfinden kann, muss zunächst das fremdenfeindliche Banner entfernt werden unter dem das Ganze stattfindet.
Sind also die Pegida Massen, nicht ein xenophober Mob, dann sind sie auf jeden Fall zu großen Teilen äußerst Naiv.
Denn sonst würden sie erkennen, dass Sie sich auf der einen Seite von den "Rattenfängern" instrumentalisieren lassen, und auf der anderen Seite dadurch eine inhaltliche Auseinandersetzung selbst verhindern. So ticken nämlich nicht nur die Medien. Einfache Erklärungsmuster zu suchen, ist eben irgendwo in uns allen verankert.
Und hier werden diese einfachen Erklärungen auf dem Silbertablett präsentiert.
Nehme ich also das Beste an (so sicher bin ich mir da aber beileibe nicht), und gehe nicht von einem, zum großen Teil fremdenfeindlichen Motiv aus, dann wird hier einfach das Potential einer toleranten, weltoffenen Bewegung verschenkt, die für soziale Gerechtigkeit eintritt. Ganz einfach dadurch, dass dieses "Motto" gewählt wurde. Ich finde das traurig und ja auch dumm.

Ja natürlich sollte sich jeder Teilnehmer ganz genau überlegen welchen Personen er folgt. Daher bin ich ja auch kein Unterstützer dieser Bewegung. Nichts läge mir ferner als mich für irgendwelche Rechtspopulisten, Reichsbürger oder Ultrakonservative Christen stark zu machen. Mich interessieren unabhängig davon aber viele der Themen für die die Bürger auf die Straße gehen. Und ich muss ganz ehrlich sagen, dass mir Aktionen wie PEGIDA oder HOGESA lieber sind, als wenn der Deckmantel des Schweigens über die Missstände in diesem Land gelegt wird. Warum nimmt sich denn keine Partei diesen Leuten an (außer der AFD)? Warum werden diese Leute nicht von ihren Volksvertretern bei ihren Ängsten abgeholt? Ginge man auf die Leute ein, würde das PEGIDA doch jegliche Grundlage entziehen. Warum spricht man nicht darüber, dass die derzeitige Asylpolitik den aktuellen Gegebenheiten nicht genügt oder warum man desbezüglich geltendes Recht aussetzt? Warum spricht man nicht darüber, dass die Integrationsversuche in den letzten Jahrzehnten kolossal scheitern und Parallelgesellschaften produzieren? Warum spricht man nicht über Volksentscheide? Warum spricht man nicht über Freihandelsabkommen, EU und Finanzmärkte? Warum nimmt man das Volk in diesen Punkten nicht ernst?
Ich kann und will mich nicht für irgendwelche Strippenzieher oder Demonstranten rechtfertigen, ebenso wenig kenne ich die Beweggründe der Einzelnen Leute. Ich kann es aber nachvollziehen wenn jemand sich dort angesprochen fühlt. Und dass was hinter all dem steht ist eigentlich die totale Entfremdung der politischen Elite von den Sorgen, Nöten und Interessen der Bürger.

#286 von joey , 29.01.2015 17:41

Mal sehen was dabei herauskommt. Vielleicht ne Bürgerbewegung ohne rechtspopulistisches Fundament?

http://www.fr-online.de/pegida/pegida-dr...6,29693174.html

#287 von Bodi ( gelöscht ) , 29.01.2015 17:55

Viele Fragen, vieles was ich dir nicht beantworten kann, aber vieles was ich diametral anders sehe.
In meinen Augen schaden Aktionen wie PEGIDA einem sinnvollen politischen Diskurs. Mir wäre es lieber, wenn 1% der Menschen dort eine fundierte Aufklärungsarbeit leisten würde und nicht wahllos diffuse Ängste zum Ausdruck bringen. Eine engagierte und zielführende politische Arbeit in einer Demokratie sieht anders aus. Diese Bewegungen führen eher dazu, dass zielgerichtete Kritik, die sich in ähnlichen Themenkomplexen bewegt, allzu leicht vom politischen Gegner diffamiert werden kann. Jeder der mit der Teilnahme an einer solchen Demonstration dazu beiträgt, diese Themengebiete den "Rattenfängern" zu übergeben, leistet einen Bärendienst.
Um mal auf deine konkreten Fragen einzugehen:
Ich beschäftige mich weder sehr intensiv mit Asylpolitik noch mit Finanzmarktpolitik.
Doch mein persönlicher Eindruck ist nicht, dass Integrationspolitik kolossal gescheitert ist. Für mich gibt es Parallelgesellschaften unabhängig von einem Migrationshintergrund, die für mich seltsam und fremd wirken. Bei Ängsten vor einer Islamisierung weiss ich nicht ob ich lachen oder weinen soll. Diese Angst erscheint mir so absurd, das kann ich gar nicht in Worte fassen. Das ist aber nur mein persönliches Empfinden und darüber brauchen wir auch nicht diskutieren, denn mir ist bewusst, dass es von großen Teilen der Bevölkerung anders gesehen wird. Das akzeptiere ich. Das soll aber nicht mein Punkt sein.
Mein Punkt ist der, dass sehr wohl im gesellschaftlichen Diskurs, auf einer angemessenen Ebene über Dinge wie derzeit verhandelten Freihandelsabkommen oder auch direkte Demokratie gesprochen wird.
Bei Ersterem wird auch ausgesprochen gute Lobbyarbeit geleistet.
Ob das am Ende helfen wird, wird sich zeigen.

Um es noch einmal zusammen zu fassen: Ich bin wütend. Wütend darüber, dass diese Menschen den dummen, populistischen, fremdenfeindlichen Scheiss brauchen um sich auf die Strasse locken zu lassen, während die gute Arbeit von unzähligen Menschen und Gruppen, die sich seit Jahren für Demokratie und Freiheit einsetzen, von diesen Leuten mit Missachtung gestraft wird.

Schlimmer noch. Hier wird kostbare Zeit in dem Medien verbraucht, in der die Aufmerksamkeitsspanne der Konsumenten Selbiger weiter sinkt, und so einen gezielten Protest beispielsweise gegen TTIP erschwert wird.
Diese Menschen spielen also denen in die Hände, die ein solches Freihandelsabkommen unter dem Radar durchdrücken wollen.

#288 von rolf ( gelöscht ) , 30.01.2015 00:21

@joey:
Das war jetzt so viel, daß ich nicht alles zitieren will. Deshalb gehe ich mal in zwangloser Reihenfolge auf einige Punkte ein.

EU:
Daß meine Wünsche sehr idealistisch sind, ist mir bewußt. Mir scheint aber, daß die Umstände zur Kooperation zwingen. Bessere Strukturen, damit man handlungsfähig bleibt, werden daraus zwangsläufig folgen. Ob die dann so demokratisch sind, wie man es sich wünscht, steht in den Sternen

*GIDA:
Es kam jetzt mehrmals der Verweis auf die Antifa und implizit auf den schwarzen Block. Ich sehe zwischen extrem links und extrem rechts (und auch extrem religiös) mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. Nicht unbedingt inhaltlich, aber im Bezug auf fehlenden Respekt gegenüber anderen Menschen mit anderen Lebensentwürfen. Da geht es nicht darum, daß möglichst alle in einem friedlichen Miteinander leben können. Da geht es darum, die eigene Sichtweise allen anderen überstülpen zu wollen.
Dazu kommt, daß sich in allen extremistischen Gruppen auch junge Männer mit Testosteronüberschuß tummeln, die nur auf Krawall gebürstet sind. Für die ist die "Lackierung" beliebig austauschbar.
Wenn also jetzt die einen Extremen zu einem Problem werden, dann ist es nicht sinnvoll dagegen unter der Führung von anderen Extremen zu Felde zu ziehen. Ich mache mich dann zu deren Erfüllungsgehilfe.
Oder konkreter: Wenn ich mich an Positionen einiger CSU-Politiker störe (Gibts den Ausdruck Christianisten?), dann verbünde ich mich nicht zum Ausgleich mit Salafisten.
Wenn ich die für gefährlich halte bedeutet das nicht, daß ich eine wie auch immer geartete Sympathie für rechte Hools habe. Und die Tatsache, daß ich vor einer braunen Gefahr warne, rückt mich noch lange nicht in die Nähe der Antifa. Die find ich auch blöd.
Der Feind meines Feindes ist eben nicht zwangsläufig mein Freund! (Könnte das mal jemand den Amis erklären?)

Volksentscheid:
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das für ein so gutes Instrument halten soll. Was da zum Teil in der Schweiz zu sehen ist überzeugt mich nicht.

Medien:
Berichterstattung transportiert natürlich immer auch Meinung. Oft wird sie auch benutzt um Stimmung zu machen.
Allerdings steht der Hauptstimmungsmacher ("Springer und seine Schergen") nicht im Verdacht, ein Verfechter linker Politik zu sein.
Wenn man sich die 5 Meldungen zum Angriff auf Zoltan S. ansieht (die ich verlinkt habe um zu zeigen, daß durchaus berichtet wurde), kann man recht deutliche Unterschiede in der Wortwahl erkennen. Eine gewisse Vielfalt scheint da also doch gegeben zu sein. Und auch hier im Forum gibt es ja unterschiedliche Sichtweisen zu grundlegenden Themen.

Was mir noch wichtig ist:
Ich befürchte, daß Ängste vor Dingen, die uns objektiv kaum bedrohen, von den wahren Problemen ablenken.
Ob es geheim verhandelte Handelsabkommen sind, mit denen man sich noch mehr in die Abhängigkeit der USA begibt. Oder ob es riesige Kapitalmengen sind, die in Form von Hedgefonds marodierend durch die Welt ziehen und nicht nur Firmen sondern mittlerweile ganze Staaten angreifen. Ob es unsere umlagenfinanzierte Rente ist, die der Finanzindustrie zum Fraß vorgeworfen wurde oder das Verschleudern von Staatseigentum in Form von exzessiver Privatisierung, welches wir noch teuer bezahlen werden.
Ob es die zunehmende Entsolidarisierung in unseren Sozialsystemen ist, aus denen sich die Wohlhabenderen immer weiter ausklinken oder das "Kavaliersdelikt" Steuerhinterziehung bei dem Leute wie Hoeneß dem Steuerzahler Millionen stehlen.
So immensen finanziellen Schaden können eingewanderte Transferleistungsempfänger niemals anrichten.

Und wenn wir etwas für die Integration tun wollen, dann sollten wir schleunigst dafür sorgen, daß diese unseelige Herdprämie wieder abgeschafft wird. Kostenlose Kinderkrippen- und Kindergartenplätze inclusive kostenloser Verpflegung helfen mittel- bis langfristig besser gegen Islamismus in unserem Land als Konfrontation unter braunem Banner.

#289 von joey , 30.01.2015 13:27

Zitat von rolf im Beitrag #288
@joey:
Das war jetzt so viel, daß ich nicht alles zitieren will. Deshalb gehe ich mal in zwangloser Reihenfolge auf einige Punkte ein.

EU:
Daß meine Wünsche sehr idealistisch sind, ist mir bewußt. Mir scheint aber, daß die Umstände zur Kooperation zwingen. Bessere Strukturen, damit man handlungsfähig bleibt, werden daraus zwangsläufig folgen. Ob die dann so demokratisch sind, wie man es sich wünscht, steht in den Sternen

*GIDA:
Es kam jetzt mehrmals der Verweis auf die Antifa und implizit auf den schwarzen Block. Ich sehe zwischen extrem links und extrem rechts (und auch extrem religiös) mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. Nicht unbedingt inhaltlich, aber im Bezug auf fehlenden Respekt gegenüber anderen Menschen mit anderen Lebensentwürfen. Da geht es nicht darum, daß möglichst alle in einem friedlichen Miteinander leben können. Da geht es darum, die eigene Sichtweise allen anderen überstülpen zu wollen.
Dazu kommt, daß sich in allen extremistischen Gruppen auch junge Männer mit Testosteronüberschuß tummeln, die nur auf Krawall gebürstet sind. Für die ist die "Lackierung" beliebig austauschbar.
Wenn also jetzt die einen Extremen zu einem Problem werden, dann ist es nicht sinnvoll dagegen unter der Führung von anderen Extremen zu Felde zu ziehen. Ich mache mich dann zu deren Erfüllungsgehilfe.
Oder konkreter: Wenn ich mich an Positionen einiger CSU-Politiker störe (Gibts den Ausdruck Christianisten?), dann verbünde ich mich nicht zum Ausgleich mit Salafisten.
Wenn ich die für gefährlich halte bedeutet das nicht, daß ich eine wie auch immer geartete Sympathie für rechte Hools habe. Und die Tatsache, daß ich vor einer braunen Gefahr warne, rückt mich noch lange nicht in die Nähe der Antifa. Die find ich auch blöd.
Der Feind meines Feindes ist eben nicht zwangsläufig mein Freund! (Könnte das mal jemand den Amis erklären?)

Volksentscheid:
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das für ein so gutes Instrument halten soll. Was da zum Teil in der Schweiz zu sehen ist überzeugt mich nicht.

Medien:
Berichterstattung transportiert natürlich immer auch Meinung. Oft wird sie auch benutzt um Stimmung zu machen.
Allerdings steht der Hauptstimmungsmacher ("Springer und seine Schergen") nicht im Verdacht, ein Verfechter linker Politik zu sein.
Wenn man sich die 5 Meldungen zum Angriff auf Zoltan S. ansieht (die ich verlinkt habe um zu zeigen, daß durchaus berichtet wurde), kann man recht deutliche Unterschiede in der Wortwahl erkennen. Eine gewisse Vielfalt scheint da also doch gegeben zu sein. Und auch hier im Forum gibt es ja unterschiedliche Sichtweisen zu grundlegenden Themen.

Was mir noch wichtig ist:
Ich befürchte, daß Ängste vor Dingen, die uns objektiv kaum bedrohen, von den wahren Problemen ablenken.
Ob es geheim verhandelte Handelsabkommen sind, mit denen man sich noch mehr in die Abhängigkeit der USA begibt. Oder ob es riesige Kapitalmengen sind, die in Form von Hedgefonds marodierend durch die Welt ziehen und nicht nur Firmen sondern mittlerweile ganze Staaten angreifen. Ob es unsere umlagenfinanzierte Rente ist, die der Finanzindustrie zum Fraß vorgeworfen wurde oder das Verschleudern von Staatseigentum in Form von exzessiver Privatisierung, welches wir noch teuer bezahlen werden.
Ob es die zunehmende Entsolidarisierung in unseren Sozialsystemen ist, aus denen sich die Wohlhabenderen immer weiter ausklinken oder das "Kavaliersdelikt" Steuerhinterziehung bei dem Leute wie Hoeneß dem Steuerzahler Millionen stehlen.
So immensen finanziellen Schaden können eingewanderte Transferleistungsempfänger niemals anrichten.

Und wenn wir etwas für die Integration tun wollen, dann sollten wir schleunigst dafür sorgen, daß diese unseelige Herdprämie wieder abgeschafft wird. Kostenlose Kinderkrippen- und Kindergartenplätze inclusive kostenloser Verpflegung helfen mittel- bis langfristig besser gegen Islamismus in unserem Land als Konfrontation unter braunem Banner.

Mit Ausnahme des Volksentscheids gebe ich dir in jedem Punkt recht. Ich hoffe ich wurde nicht so verstanden, dass ich hier irgendjemanden in politische Lager einteilen wollte. Meine Fragen sind auch eher rhetorischer Natur und richten sich an unsere Politiker. Und um dass auch nochmal zu betonen, in Sachen Integration oder Asylverfahren richtet sich meine Kritik ebenso an die Politik und nicht an die Migranten und Asylsuchende.

#290 von joey , 31.01.2015 07:06

Zitat von Bodi im Beitrag #287

In meinen Augen schaden Aktionen wie PEGIDA einem sinnvollen politischen Diskurs. Mir wäre es lieber, wenn 1% der Menschen dort eine fundierte Aufklärungsarbeit leisten würde und nicht wahllos diffuse Ängste zum Ausdruck bringen. Eine engagierte und zielführende politische Arbeit in einer Demokratie sieht anders aus. Diese Bewegungen führen eher dazu, dass zielgerichtete Kritik, die sich in ähnlichen Themenkomplexen bewegt, allzu leicht vom politischen Gegner diffamiert werden kann. Jeder der mit der Teilnahme an einer solchen Demonstration dazu beiträgt, diese Themengebiete den "Rattenfängern" zu übergeben, leistet einen Bärendienst.

Genau in diesem Punkt sind meiner Meinung nach die Medien und politische ‚Vertreter verantwortlich und hier liegt auch das Versagen. Ich würde mir wünschen, das man die Leute ernst in ihren Sorgen nimmt und Aufklärungsarbeit betreibt anstatt sie öffentlich unmöglich zu machen. So bekämpft man höchstens die Symptome, während die eigentlichen Ursachen unberührt bleiben.

Zitat von Bodi im Beitrag #287

mein persönlicher Eindruck ist nicht, dass Integrationspolitik kolossal gescheitert ist

Der vollständigkeit halber erklär ich mal was ich damit meine. Wenn ein Metzger Plastikschweine aus seiner Auslage verbannen muss weil er persönlich angegangen wird oder wenn Aldi eine Seife aus seinem Sortiment nimmt weil darauf ein Kuppelbau abgebildet ist oder wenn ein Karnevallswagen der sich solidarisch mit den Charliezeug zeigt vom Straßenzug gestrichen wird, dann schränkt mich das wenig in meinem Alltag ein. Ich finde es aber trotzdem bedenklich dass hier anstandslos auf die Vorgaben ideologisch Fehlgeleiteter eingegangen wird. Schon in Richtung skandalös geht, dass es in einem Staat, in dem die Polygamie gesetzlich verboten ist, es dennoch möglich ist, dass die Frauen eines polygam lebenden Mannes allesamt mit ihm Familienversichert sind. Bestürzend finde ich es, wenn ein Teil der Migranten die seit vielen vielen Jahren hier leben und arbeiten der deutschen Sprache nicht mächtig sind, weil es in ihrem alltäglichen Leben offenbar keinerlei Notwendigkeit dafür gibt. Erschreckend wirkt auf mich, wenn ein Berliner Bezirksbürgermeister (Heinz Buschkowsky, SPD) auf gesellschaftliche Fehlentwicklungen aufmerksam machen will und einen öffentlichen Hilferuf sendet, der nicht nur ungehört verpufft, sondern auch noch von linkspopulisten (TAZ) ins Lächerliche gezogen wird. Das ist natürlich meine Wahrnehmung und man könnte jetzt auch wieder sagen, dass es ja schlimmere Sachen gibt, aber für mich stellen diese Fakten ein deutliches Versagen der Integrationspolitik dar. Ich betone noch mal dass ich keinem Migranten einen Vorwurf mache. Da sehe ich nur, wie bei jedem anderen Menschen auch, den Versuch, das beste aus dem Schlamassel zu machen. Das das Problem nicht an der ausländischen Herkunft an sich oder irgendwelchen biologischen Markern liegt machen ja die Positivbeispiele deutlich. So eine Kiz-Sozialisation fördert auf der anderen Seite natürlich Vorurteile und Ressentiments und diese fördern wiederum die Abgrenzung beider „Gruppen“ voneinander. So entsteht ein Teufelskreis.

Zitat von Bodi im Beitrag #287

Um es noch einmal zusammen zu fassen: Ich bin wütend. Wütend darüber, dass diese Menschen den dummen, populistischen, fremdenfeindlichen Scheiss brauchen um sich auf die Strasse locken zu lassen, während die gute Arbeit von unzähligen Menschen und Gruppen, die sich seit Jahren für Demokratie und Freiheit einsetzen, von diesen Leuten mit Missachtung gestraft wird.

Ja das stimmt und das ist auch ein gewaltiges Problem. In allen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens hat so eine Entwicklung stattgefunden. Inhalte müssen extrem sein um die Leute an den Zeitungskiosk, vor den Fernseher oder eben auch auf die Straße zu locken. Diese Entwicklung und auch diese Anfälligkeit für Rattenfänger hat meiner Meinung nach sehr viel mit der von mir schon mal angesprochenen politischen Marschrichtung „Brot und Spiele im Austausch gegen politische Entmündigung“ zu tun.

#291 von Gelöschtes Mitglied , 31.01.2015 12:43

R.I.P Richie

Richard von Weizäcker ist tot. Ich habe nie seine Partei gewählt aber er war der Bundespräsident meiner Jugend und ich hatte bis zum Schluß seines Lebens immer großen Respekt vor ihm und vor seinen Worten. Von seiner bedeutensten Rede möchte ich nur an die letzten knapp 4 Minuten erinnern die heute noch wie vor fast 30 Jahren aktuell sind, vor der Achtung die man allen Menschen gleich welcher Herkunft, Hautfarbe oder Religion sie angehören entgegenbringen sollte, Worte die man sich für ein komplettes Leben merken darf und besonders die Jugendlichen sollten verstehen was der Mann da sagt um nicht die fatalen Fehler zu begehen die die Generationen vor ihnen gegingen. Heute haben wir deutsche fast 70 Jahre ohne Krieg geschafft, wir sollten dafür unendlich dankbar sein und nicht an dieser Gabe zündeln, Frieden ist unvergleichlich wertvoll.

#292 von joey , 17.02.2015 11:32

Zitat von Bodi im Beitrag #287

mein persönlicher Eindruck ist nicht, dass Integrationspolitik kolossal gescheitert ist

Noch ein Nachtrag zum Thema Integration, weil ich letztens wieder darauf gestoßen bin. Wer bei diesen Zuständen leugnet, dass Integrationspolitik versagt hat und noch irgendwas von Multikulti schwadroniert, der leidet unter akutem Realitätsverlust. Soziale Brennpunkte und Problembezirke wie Berlin Neukölln, Frankfurt Bonames oder Köln Mülheim sind für unsere Obrigkeit weiße Flecken auf der Landkarte und daher nicht existent. Kein Wunder wenn man zum Teil seit Generationen vom Pöbel abgegrenzt lebt und arbeitet, für die Unannehmlichkeiten des Alltags bedienstete, Chauffeure und Assistenten hat und den Nachwuchs privat beschulen lässt.

https://www.youtube.com/watch?v=MW-fxgZTdvs

Es sind eben diese Parallelgesellschaften, die Gegenseitige Vorurteile schüren. So resultieren vielfach aus ggf. dankbaren ersten Generationen völlig entwurzelte und orientierungslose zweite und dritte Generationen. Zu einem Einwanderungsland gehört eben mehr dazu, als den Leuten Tür und Tor zu öffnen und ggf. Profit aus der Arbeitskraft zu schlagen. Eine absolut notwendige Bedingung ist erst einmal eine funktionierende Integrationspolitik. Alles andere ist eine verantwortungslose Anhäufung sozialen Sprengstoffs (siehe Frankreich). Übertriebene PC (Feigheit im Wort, Heuchelei oder wie man es auch immer nennen will) ist bei diesen Debatten auch wenig förderlich.

#293 von Bodi ( gelöscht ) , 17.02.2015 12:04

Da kann man mal sehn. Hab ich wohl nicht genug Nachrichten geschaut. Auf mich hat Neuköln zuletzt immer den Eindruck des Trendbezirks für Mittellose Hippster gemacht. ;-)

#294 von joey , 17.02.2015 12:41

Zitat von Bodi im Beitrag #293
Da kann man mal sehn. Hab ich wohl nicht genug Nachrichten geschaut. Auf mich hat Neuköln zuletzt immer den Eindruck des Trendbezirks für Mittellose Hippster gemacht. ;-)

Da sprichst du was an. Dieses hippe-heile-Welt-Spiel, das mit Kreativen und Alternativen Beginnt und in gentrifizierten Straßenzügen endet. Ein weiterer sozialer Brandbeschleuniger. Am Rand bleiben die auf der Strecke, die ohnehin schon die Verlierer sind (Matthäus-Effekt mit negativen Vorzeichen oder einfach ausgedrückt "Der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen").

#295 von Bodi ( gelöscht ) , 17.02.2015 13:07

Da sprichst du was an. Dieses hippe-heile-Welt-Spiel, das mit Kreativen und Alternativen Beginnt und in gentrifizierten Straßenzügen endet, auf das die Schar der Kreativen, dann wieder weiterzieht.

Vielleicht ja auch mal nach Schweineöde, da wo der kleine Junge aus dem Youtube Filmchen dann wahrscheinlich zunächst einmal hinzieht. Da so hört man gibt es ja noch ganz andere Parallelgesellschaften, die nicht so ganz Integrationswillig sind. Und das schon viel länger als jeder Migrant!

Aber ja du hast Recht, sozialschwache Menschen fliehen dann dort vor steigen Preisen, und sammeln sich wieder irgendwo anders (am Rand). Eine gewisse umgekehrte Integration kann man Neukölln (bzw. Kreuzkölln) aber trotzdem nicht absprechen.

#296 von joey , 18.02.2015 09:55

Zitat von Bodi im Beitrag #295
Da sprichst du was an. Dieses hippe-heile-Welt-Spiel, das mit Kreativen und Alternativen Beginnt und in gentrifizierten Straßenzügen endet, auf das die Schar der Kreativen, dann wieder weiterzieht.

Vielleicht ja auch mal nach Schweineöde, da wo der kleine Junge aus dem Youtube Filmchen dann wahrscheinlich zunächst einmal hinzieht. Da so hört man gibt es ja noch ganz andere Parallelgesellschaften, die nicht so ganz Integrationswillig sind. Und das schon viel länger als jeder Migrant!

Aber ja du hast Recht, sozialschwache Menschen fliehen dann dort vor steigen Preisen, und sammeln sich wieder irgendwo anders (am Rand). Eine gewisse umgekehrte Integration kann man Neukölln (bzw. Kreuzkölln) aber trotzdem nicht absprechen.

So kann man's natürlich auch sehn

#297 von joey , 18.02.2015 10:08

Da kommen mir die Tränen. Nachdem sie in den letzten Jahren schon in deutschen Fußballstadien um ihr Leben bangen mussten, sind sie jetzt nicht einmal mehr am Arbeitsplatz sicher.

http://www.t-online.de/nachrichten/deuts...sicherheit.html

#298 von Gelöschtes Mitglied , 18.02.2015 10:10

Zitat von joey im Beitrag #297
Da kommen mir die Tränen. Nachdem sie in den letzten Jahren schon in deutschen Fußballstadien um ihr Leben bangen mussten, sind sie jetzt nicht einmal mehr am Arbeitsplatz sicher.

http://www.t-online.de/nachrichten/deuts...sicherheit.html

Und im Karneval sind sie auch bedroht

#299 von joey , 19.02.2015 09:04

Zitat von Schalker im Beitrag #298
Zitat von joey im Beitrag #297
Da kommen mir die Tränen. Nachdem sie in den letzten Jahren schon in deutschen Fußballstadien um ihr Leben bangen mussten, sind sie jetzt nicht einmal mehr am Arbeitsplatz sicher.

http://www.t-online.de/nachrichten/deuts...sicherheit.html

Und im Karneval sind sie auch bedroht

Wenns zu schlimm wird lässt die Waffenlobby halt ne Privatamee springen. Andererseits könnte man sich aber auch mal Gedanken darüber machen, warum denen so viele ans Leder wollen. Oder ob diese Entwicklungen nicht auch ein Stück weit hausgemacht sind. Immerhin sorgt man als Juniorpartner der Amis seit Jahrzehnten für Destabilisierung (nicht nur im nahen Osten) und führt im Namen eines unsäglichen Verteidigungsbündnisses Angriffskriege. Auf der anderen Seite treibt man aus Profitgier Handel mit Staaten die aktiv oder passiv den Terrorismus unterstützen und duldet/schützt hierzulande Organisationen die ähnlich verfahren bzw. hier Krieger rekrutieren unterm Deckmantel der Religionsfreiheit.

#300 von joey , 19.02.2015 17:57

Und die Schere öffnet sich weiter

http://www.focus.de/finanzen/news/parita...id_4487257.html

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