RE: Politik allgemein

#401 von scabinho , 12.10.2015 23:43

Werte?
Seit wann sind denn bestimmte Werte in Regionen, geschweige denn in Nationen beheimatet? Die Geschichte hat uns anderes gelehrt. Werte haben sich in rasanter Eile schnell umgeschlagen, oder kurz gesagt, "Achtung Wortwitz" sie hatten keinen Wert mehr.

AfD?
Von mir aus. Wählen, wer sie wählen mag. Vielleicht entwickeln sie auch bald mal ein ausgereifteres Wahlprogramm. Eine Idee und dann schauen wir mal, hatten die PIRATEN auch. Sie werden in den Bundestag einziehen, ok! Man gebe ihnen 7 Prozent, ok. Heisst immer noch, dass 93 Prozent der Wähler sie nicht gewählt haben. Und das lässt mich durchatmen.

PEGIDA und der ganze Rest
Unterlaufen von rechtsradikalen Vollpfosten, Mitläufer und anderen Menschen, die ihr eigenes Versagen als Schuldzuweisung an den Staat weitergeben. "Lügenpresse" schreien aber an die dümmste Propaganda im Netz glauben. Wie eingangs erwähnt: "Unterlaufen". Ich unterstelle das nicht jedem dort.

Für mich sind freihetliche und sogenannte christliche Werte, menschliche Werte. Einzig allein das zählt. Wo, wer und wann spielt keine Rolle!

#402 von joey , 13.10.2015 11:39

Zitat von scabinho im Beitrag #401
Seit wann sind denn bestimmte Werte in Regionen, geschweige denn in Nationen beheimatet?

Wertevorstellungen sind in erster Linie etwas individuelles. Aber niemand kommt mit einem fertigen Wertesystem auf die Welt. Bei der Ausprägung und Differenzierung spielen dann, neben biologischen Faktoren, soziale und auch kulturelle Aspekte eine Rolle. Und letztere sind selbstverständlich in Regionen und Nationen verankert. Kurz: Natürlich haben Kulturen, Regionen und Nationen einen Einfluss auf das individuelle Wertesystem eines Menschen.

#403 von scabinho , 13.10.2015 12:39

Zitat von joey im Beitrag #402
Zitat von scabinho im Beitrag #401
Seit wann sind denn bestimmte Werte in Regionen, geschweige denn in Nationen beheimatet?

Wertevorstellungen sind in erster Linie etwas individuelles. Aber niemand kommt mit einem fertigen Wertesystem auf die Welt. Bei der Ausprägung und Differenzierung spielen dann, neben biologischen Faktoren, soziale und auch kulturelle Aspekte eine Rolle. Und letztere sind selbstverständlich in Regionen und Nationen verankert. Kurz: Natürlich haben Kulturen, Regionen und Nationen einen Einfluss auf das individuelle Wertesystem eines Menschen.

Das ist mir bewusst und dagegen habe ich mich ja auch nicht ausgesprochen.
Ich wollte nur verdeutlichen, dass diese Werte immer wieder schnell kippen können und dann spielt der kulturelle, religiöse oder nationale Anker keine Rolle mehr.

#404 von rolf ( gelöscht ) , 13.10.2015 14:02

Zitat von joey im Beitrag #402
Kurz: Natürlich haben Kulturen, Regionen und Nationen einen Einfluss auf das individuelle Wertesystem eines Menschen.

Und diese werden ihrerseits von den beteiligten Menschen geprägt.
Großartige Gelegenheit so wichtige Werte wie Respekt und Hilfsbereitschaft europaweit in einer Nation zu etablieren, auf daß sie für ein gedeihliches Zusammenleben auf die in ihr lebenden Menschen zurückstrahlen.

#405 von Christian O. , 13.10.2015 15:55

Zitat von joey im Beitrag #400
Deine Meinung Rolf, ich aber habe eine andere. Wenn ich für mich und meine persönlichen Interessen abwäge, und nichts anderes zählt für mich, dann überwiegen die Argumente für ein souveränes Deutschland in einem friedlichen europäischen Binnenmarkt. Unter diesen Bedingungen hat es die längste innere Friedensperiode Kerneuropas gegeben und ich will mein sicheres Deutschland und friedliches Europa nicht für ein europäisches Projekt mit offenem Ausgang aufgeben. Was passiert, wenn man versucht die Gesellschaftsordnung gegen den Willen der Bevölkerung und auf der Grundlage von Unwahrheiten zu erzwingen, hat die Geschichte mehrfach gezeigt und man sieht es auch wieder dieser Zeit.

Ich kann dem auch nichts abgewinnen!
Wenn uns jetzt die EU vorschreibt GenMais zu importieren und ich als Nationalstaat kein Recht mehr habe das bei mir zu Hause zu verhindern, oder das kommende TIPP ....., auch das wir in Österreich neutral sind ist längst passe, aber dem Volke wird vorgegaukelt das dem nicht so ist.!
Auf das habe ich echt keine Lust. Souveränität ist etwas gesundes.
Wer kann schon besser darüber entscheiden was für ein Land gut ist, als das Eigene!

Ich sag nur noch Monsanto! Da wird sicher noch über TIPP was kommen.
Und dann sag ich nur noch "Geheimverhandlungen"^^

Ah dann fällt mir noch Diktatur ein . . .

#406 von Christian O. , 13.10.2015 16:01

Ich würde sagen Joey vertritt die Mitte! Das finde ich gut und wichtig.
Weder das eine noch das andere Extrem ist erstrebenswert.
Wenn man zu sehr gepolt ist verliert man den Bezug zur Realität.

Die Mutti zeigts vor .. . .

Edit:
Ich muss auch gestehen, dass man dazu neigt extreme Meinungen anzunehmen wenn, wie in diesen Zeiten, äußerst einseitig berichtet wird!
Es kann doch nicht sein, dass jetzt z.B. in Deutschland nur noch Nazis oder Kommunisten herumlaufen. Da gibt es sicher viele Menschen, die ihre Meinung in der Öffentlichkeit nicht wiederfinden. Da für die Mitte zur Zeit kein Platz mehr eingeräumt wird.

#407 von Gelöschtes Mitglied , 13.10.2015 16:08

Zitat von Christian O. im Beitrag #406
Ich würde sagen Joey vertritt die Mitte! Das finde ich gut und wichtig.
Weder das eine noch das andere Extrem ist erstrebenswert.
Wenn man zu sehr gepolt ist verliert man den Bezug zur Realität.

Die Mutti zeigts vor .. . .

Mutti wählen - niemals, Mutti verteidigen - wieso? Hier mache ich es mal. Ich lese und höre sehr viel Kritik an ihr, aber bitte nennt doch mal jemand Namen die es hier in dieser Situation besser machen (könnten)! Der bayrische Dummschwätzer Seehofer, der dicke Sigmar, wer zum Geier hat denn in diesem Land noch was auf der Pfanne?
Ich wähle schon immer die SPD und stehe dazu, aber im Augenblick könnte ich auch die nicht wählen oder gar einen aus deren Reihen vorschlagen um die Probleme zu lösen. Kohl hatte mit der DDR - Lösung seine Kritiker und auch da war keiner in diesem Land der es 100%tig besser hätte machen können, laut schreien ist einfach....
Bin ja schon froh dass das faule Volk wieder auf die Straßen geht, das hat ja auch Jahrzehnte gedauert bis sich da mal jemand bequemt.
Kritik ist einfach, Lösungsvorschläge und Alternativen sehe ich keine zu Mutti.
edit.
Und ob der Gen-Mais auf dem Markt ist oder nicht ist mir Latte, wo steht das ich ihn kaufen muss. Chlorhühner - kein Problem, ich ess den Dreck nicht und überhaupt, es verrecken Menschen wer geht denn dafür auf die Straße? TTIP, dafür protestieren wo wir doch ohnehin überall verarscht werden, das bringt es nun wirklich (und wird rein gar nichts ändern). Das ist ähnlich wie bei den Piraten (wen?), populistisch und am Ende ohne jeglichen Nährwert.
Die Mitte vertreten, das wollten sie alle mal und nun ist die Mitte so breit das sie von links bis rechts reicht, die Mitte vertreten .... nur wo ist die Mitte inzwischen?

#408 von Christian O. , 13.10.2015 16:22

Zitat von Schalker im Beitrag #407

Bin ja schon froh dass das faule Volk wieder auf die Straßen geht, das hat ja auch Jahrzehnte gedauert bis sich da mal jemand bequemt.
Kritik ist einfach, Lösungsvorschläge und Alternativen sehe ich keine zu Mutti.

Ich glaube auch das es zumindest für was gut ist ;-)
Politiker kenne ich in Österreich auch keine die ich zur Zeit wählen könnte....
In Deutschland würde es für mich wohl nicht anders sein. Das ist natürlich schade.

Aber als Vorschlag bleibt von meiner Seite aus, sich wieder in der Mitte anzusiedeln, als Geistig in den Extremen zu leben.
Wir sind alle Menschen die auch Sorgen und Ängste haben. Der eine mehr der andere weniger. Man sollte vernünftig darüber sprechen können ohne in extreme zu gehen.
Wenn das vielleicht dabei rauskommen wird, dann hat Sie das gut gemacht.

#409 von Christian O. , 13.10.2015 16:23

Zitat von Schalker im Beitrag #407

Die Mitte vertreten, das wollten sie alle mal und nun ist die Mitte so breit das sie von links bis rechts reicht, die Mitte vertreten .... nur wo ist die Mitte inzwischen?

Die Mitte ist irgendwo ganz links im Eck

#410 von Bodi ( gelöscht ) , 13.10.2015 20:03

Zitat von Christian O. im Beitrag #405

Wenn uns jetzt die EU vorschreibt GenMais zu importieren und ich als Nationalstaat kein Recht mehr habe das bei mir zu Hause zu verhindern...

DW-Artikel

Seit März können die Mitgliedsstaaten sich aber auf ein Gesetz mit einer Ausweichklausel berufen, die ihnen faktisch ein Anbauverbot erlaubt.

#411 von rolf ( gelöscht ) , 13.10.2015 21:39

Zitat von Christian O. im Beitrag #405
Wenn uns jetzt die EU vorschreibt GenMais zu importieren und ich als Nationalstaat kein Recht mehr habe das bei mir zu Hause zu verhindern, oder das kommende TIPP .....,

Sehr schönes Beispiel dafür, daß ein geeintes Europa sich viel besser wehren könnte, wenn die USA und deren Großkonzerne versuchen uns über den Tisch zu ziehen. Und in einem wirklich demokratischen Europa hätte Genmais von vornherein keine Chance gehabt.
Wir leben aber derzeit in einem höchst undemokratisch organisierten Staatenhaufen, in dem Lobbyismus fröhliche Urständ feiern kann, da die parlamentarische Kontrolle des Volkes nahezu fehlt.
Nochmal: Wir haben nicht zuviel Europa. Wir haben zu wenig Europa!

#412 von rolf ( gelöscht ) , 13.10.2015 22:38

Leseempfehlung zum Thema:

https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie...ml;ischen_Union
https://de.wikipedia.org/wiki/Europä...ouml;deralismus

#413 von Christian O. , 13.10.2015 22:51

Zitat von Bodi im Beitrag #410
Zitat von Christian O. im Beitrag #405

Wenn uns jetzt die EU vorschreibt GenMais zu importieren und ich als Nationalstaat kein Recht mehr habe das bei mir zu Hause zu verhindern...

DW-Artikel

Seit März können die Mitgliedsstaaten sich aber auf ein Gesetz mit einer Ausweichklausel berufen, die ihnen faktisch ein Anbauverbot erlaubt.

Danke für den Link! ;-)

Edit: Na Gott sei Dank! :-)

#414 von Christian O. , 13.10.2015 23:30

Zitat von rolf im Beitrag #411
Zitat von Christian O. im Beitrag #405
Wenn uns jetzt die EU vorschreibt GenMais zu importieren und ich als Nationalstaat kein Recht mehr habe das bei mir zu Hause zu verhindern, oder das kommende TIPP .....,

Sehr schönes Beispiel dafür, daß ein geeintes Europa sich viel besser wehren könnte, wenn die USA und deren Großkonzerne versuchen uns über den Tisch zu ziehen. Und in einem wirklich demokratischen Europa hätte Genmais von vornherein keine Chance gehabt.
Wir leben aber derzeit in einem höchst undemokratisch organisierten Staatenhaufen, in dem Lobbyismus fröhliche Urständ feiern kann, da die parlamentarische Kontrolle des Volkes nahezu fehlt.
Nochmal: Wir haben nicht zuviel Europa. Wir haben zu wenig Europa!

Danke auch für die Links! ;-)

Also da muss ich dir schon Recht geben.
Aber da ich aus einem Kleinstaat stamme, ist mir der föderalistische Ansatz etwas, wie soll ich sagen...
vielleicht würde es mir einfach Angst machen immer Partner suchen zu müssen, um eine Mehrheit für nationale Anliegen finden zu müssen.
Deshalb bevorzuge ich die Intergouvernementalistische-Sichtweise.
Wenn man aber das Subsidaritätsprinzip mit der Föderalistischen Bewegung (mehr) kombinieren könnte, kann ich mir mehr EU schon vorstellen...

#415 von rolf ( gelöscht ) , 13.10.2015 23:49

Zitat von rolf im Beitrag #412
Leseempfehlung zum Thema:

https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie...ml;ischen_Union
https://de.wikipedia.org/wiki/Europä...ouml;deralismus

Der Artikel von Bundespräsident a.D. Roman Herzog und Lüder Gerken, Direktor des Centrums für Europäische Politik beschreibt die Probleme sehr anschaulich (von 2007 aber leider noch recht aktuell):
http://www.welt.de/dossiers/eu-macht/art...-Vertreter.html

Nur um es nochmal klarzustellen:
Wenn ich sage, wir brauchen mehr Europa, dann meine ich nicht noch mehr sinnlose Regeln aufgrund von Einzelinteressen und undurchsichtigen Deals.
Ich meine mehr demokratische und rechtsstaatliche Strukturen, wie sie in jedem demokratischen Nationalstaat selbstverständlich sind. Das Verhältnis von EU und Mitgliedsstaaten kann analog zum Verhältnis Bund/Länder gestaltet sein. Da gibt es klar festgelegte Kompetenzen.
Im Ergebnis wäre in den wichtigen globalen Fragen durch eine EU-Regierung mehr Durchsetzungsfähigkeit zu erwarten. Gleichzeitig würde durch die saubere Aufteilung der Zuständigkeiten die sinnlose Regelungswut eingedämmt.
Ja. EU-Schwachsinnsregeln nerven mich auch.
Deshalb lagern auf dem Dachboden auch 3 große Umzugskartons mit guten Glühbirnen.

#416 von rolf ( gelöscht ) , 14.10.2015 00:15

Zitat von Christian O. im Beitrag #414
Aber da ich aus einem Kleinstaat stamme, ist mir der föderalistische Ansatz etwas, wie soll ich sagen...

Was Werte und Kultur angeht, ist mir als Hesse Österreich genau so nah oder fern wie Bayern. Auch von der heutigen Größe läßt sich das gut vergleichen. Der unterschiedliche völkerrechtliche Status ist da eher eine Laune der Geschichte.

Ich habe nicht das Gefühl, daß die Bayern sich haben nordrhein-westfalisieren lassen.

#417 von joey , 14.10.2015 08:32

Zitat von scabinho im Beitrag #401
"Lügenpresse" schreien aber an die dümmste Propaganda im Netz glauben.

Stellt sich die Frage, was man unter „dummer Propaganda“ versteht. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass du damit das meinst, was unsere Mächtigen auch gerne als „rechte Hetze“ bezeichnen.
Beispiele (Schlagwortartig dargestelllt):
- AFD/PEGIDA: Im Jahr 2015 ist mit 600.000 neuen Asylbewerbern zu rechnen = rechte Hetze. Heute offiziell bestätigt, dass diese Schätzung maßlos untertrieben war.
- AFD/PEGIDA: Die meisten haben keinen Anspruch auf Asyl (Stichwort Wirtschaftsflüchtlinge) = rechte Hetze, heute offiziell bestätigt (max 30 bis 40 % haben Anspruch)
- AFD/PEGIDA: Da kommen keine Fachkräfte, die meisten landen in den Sozialsystemen = rechte Hetze, heute offiziell bestätigt (z.B. 30 % ‚Analphabeten bzw. Grundkenntnissen in der arabischen Schriftsprache, nur 10 % in den deutschen Arbeitsmarkt integrierbar)
- AFD/PEGIDA: Wer hier ist wird bleiben = rechte Hetze, heute offiziell bestätigt (z.B. rund 10.000 Abschiebungen im Jahr 2015, das ist weniger als der tägliche Zustrom)
- AFD/PEGIDA: Durch den Familiennachzug muss man hohen Zahlen noch mit einem Faktor multiplizieren um die „echten Zahlen“ zu bekommen = rechte Hetze. Heute offiziell bestätigt (Man spricht von einem Faktor 4 bis 8)
- AFD/PEGIDA: Die Situation an den Grenzen ist außer Kontrolle, jeder der will kommt rein = rechte Hetze. Heute offiziell bestätigt (Die sog. Grenzkontrollen sind eine Farce, die Beamten sind gar nicht in der Lage die Situation zu steuern, ein Großteil bleibt unregistriert, niemand wird gehindert)
- AFD/PEGIDA: Übergriffe in und um Asylbewerberheime sind keine Einzelfälle = rechte Hetze. Heute offiziell bestätigt (s. Polizeiberichte landesweit)
- AFD/PEGIDA: Von Asylbewerbern begangene mindere Delikte wie Diebstahl oder Schwarzfahren werden nicht angezeigt = rechte Hetze. Heute offiziell bestätigt (z.B. Angestellte in betroffenen Supermärkten sollen Verschwiegenheitserklärungen unterschreiben, Schaffner haben die Anweisung offensichtliche Asylbewerber nicht zu kontrollieren bzw. kostenfrei Ersatzfahrscheine auszustellen)
- AFD/PEGIDA: Die Mehrheit der Bevölkerung ist nicht damit einverstanden, dass über ihre Köpfe hinweg eine maßlose Zuwanderung stattfindet = rechte Hetze. Heute Bestätigt (das zeigen sogar vom Staat in Auftrag gegebene Umfragen)
- AFD/PEGIDA: Es wird nicht lange dauern bis es zu „Zwangsenteignungen“ kommt = rechte Hetz. Heute offiziell bestätigt (Mieter werden gekündigt, Gebäude vorübergehend beschlagnahmt)
- Merkel sagt, man habe nicht damit rechnen können und man wisse auch nicht was noch kommt. AFD/PEGIDA malen ein Szenario = rechte Hetze. Fakt ist, dass es Institutionen gibt, die nichts anderes tun als Völkerbewegungen zu erfassen und erforschen und es seit jahren (Stichwort arabischer Frühling, Gaddafis Drohung/Warnung) und auf Jahre hinweg Prognosen gibt.
- Merkel sagt „wir schaffen das“. AFD/PEGIDA sagen „wenn es so weitergeht schaffen wir es nicht“ = rechte Hetze. Mittlerweile bröckelt Merkels Mantra selbst bei ihren Schergen.
- Strache hat gesagt, dass der Ansturm Nach der Wienwahl wie von Zauberhand rasant hochschnellen wird = rechte Hetze. Die Stimmen waren grade Ausgezählt, da wurde diese Hetze Realität.

So das reicht erstmal. Jetzt frage ich erneut, was ist „dumme Propaganda“/ rechte Hetze. Rechte Hetze sind offenbar Wahrheiten, die Unbequem sind und dem Wahlvolk daher auf keinen Fall zu Ohren kommen sollten, früher oder später aber doch nicht mehr zu leugnen sind.

Und jetzt mal ernsthaft. Wen wundert es noch,, dass Stimmung gemacht wird gegen eine Politik, die, jetzt nur mal auf das Asylthema bezogen, auf Zwang und Lüge fußt. Zumindest ich kann nicht verstehen, dass man sich das Kritiklos bieten lässt, aber da ist jeder anders. Der neue Deutsche gilt ja landläufig als ein genügsamer Zeitgenosse, der vieles mit sich machen lässt, aber selbst für die genügsamen unter uns ist irgendwann das Fass übergelaufen. Würden Merkel und Co. mit offenen Karten spielen, d.h. realistische zahlen, Fakten, Kosten und Folgen für die nähere aber auch fernere Zukunft liefern, dann wäre die Regierung wahrscheinlich nicht mehr haltbar und wir stünden vor Neuwahlen. Auch diese, meine Meinung kann gern in die Kategorie dumme Propaganda / rechte Hetze eingeordnet werden. Und noch ein Wort zur staatlich verordneten Propaganda. Hätte man von Anfang an so viel Bemühungen in die Asylpolitik investiert, wie in die Verschleierung von Fakten und Kritik, dann wäre man heute sicherlich erheblich weiter ind er Sache an sich.

#418 von joey , 14.10.2015 08:35

Zitat von Schalker im Beitrag #407
Zitat von Christian O. im Beitrag #406
Ich würde sagen Joey vertritt die Mitte! Das finde ich gut und wichtig.
Weder das eine noch das andere Extrem ist erstrebenswert.
Wenn man zu sehr gepolt ist verliert man den Bezug zur Realität.

Die Mutti zeigts vor .. . .

Mutti wählen - niemals, Mutti verteidigen - wieso? Hier mache ich es mal. Ich lese und höre sehr viel Kritik an ihr, aber bitte nennt doch mal jemand Namen die es hier in dieser Situation besser machen (könnten)! Der bayrische Dummschwätzer Seehofer, der dicke Sigmar, wer zum Geier hat denn in diesem Land noch was auf der Pfanne?
Ich wähle schon immer die SPD und stehe dazu, aber im Augenblick könnte ich auch die nicht wählen oder gar einen aus deren Reihen vorschlagen um die Probleme zu lösen. Kohl hatte mit der DDR - Lösung seine Kritiker und auch da war keiner in diesem Land der es 100%tig besser hätte machen können, laut schreien ist einfach....
Bin ja schon froh dass das faule Volk wieder auf die Straßen geht, das hat ja auch Jahrzehnte gedauert bis sich da mal jemand bequemt.
Kritik ist einfach, Lösungsvorschläge und Alternativen sehe ich keine zu Mutti.
edit.
Und ob der Gen-Mais auf dem Markt ist oder nicht ist mir Latte, wo steht das ich ihn kaufen muss. Chlorhühner - kein Problem, ich ess den Dreck nicht und überhaupt, es verrecken Menschen wer geht denn dafür auf die Straße? TTIP, dafür protestieren wo wir doch ohnehin überall verarscht werden, das bringt es nun wirklich (und wird rein gar nichts ändern). Das ist ähnlich wie bei den Piraten (wen?), populistisch und am Ende ohne jeglichen Nährwert.
Die Mitte vertreten, das wollten sie alle mal und nun ist die Mitte so breit das sie von links bis rechts reicht, die Mitte vertreten .... nur wo ist die Mitte inzwischen?

Ich brauche mich nicht bemühen, denn es bringt eh nichts? ERlernte Hilflosigkeit? Einzige verbliebene Triebfeder ist die Angst von rechts? Sorry ich will nicht provozieren, stelle deine Aussagen aber trotzdem mal überspitzt da. Und stelle vor diesem Hintergrund die Frage: Was wäre wenn alle so dächten?

#419 von joey , 14.10.2015 08:55

Zitat von rolf im Beitrag #415
Ja. EU-Schwachsinnsregeln nerven mich auch. Deshalb lagern auf dem Dachboden auch 3 große Umzugskartons mit guten Glühbirnen.

Du UMWELTNAZI!! - Sorry dass ich ausfallend geworden bin, aber da reißt mir doch die Hutschnur

Spaß bei seite. Rolf deine Vision von Europa kann global gesehen Vorteile haben (Stichwörter Außen-, Wirtschafts- und Finanzpolitik). Die Frage soll aber auch gestattet sein, wer denn Interesse an einem urdemokratischen Europa hätte. Konkreter: Ein europäischer Staat würde ja nicht von einer Genossenschaft von „Gutmenschen“, die keinerlei Eigeninteressen haben konstruiert. Ich denke es wäre im Grund das selbe in Grün wie heute (Machtkämpfe, Parteipolitik, Lobbyismus) mit dem Nachteil, dass ich als einzelner Bürger noch weiter weg von Entscheidungen bin. Du hast die Parallele gezogen zwischen Bund + Bundesländer und Europa + ehemalige Staaten. Wenn ich mir überlege, dass Kommunale Interessen heute schon kaum gehör im Landtag finden, wie wäre es denn erst auf europäischer Ebene? So das sind rationale Geschichten. Die emotionale habe ich ja in anderen Beiträgen schon thematisiert.

#420 von Gelöschtes Mitglied , 14.10.2015 12:50

Zitat von joey im Beitrag #418
Ich brauche mich nicht bemühen, denn es bringt eh nichts? ERlernte Hilflosigkeit? Einzige verbliebene Triebfeder ist die Angst von rechts? Sorry ich will nicht provozieren, stelle deine Aussagen aber trotzdem mal überspitzt da. Und stelle vor diesem Hintergrund die Frage: Was wäre wenn alle so dächten?

Jetzt verstehen wir uns, die Mehrheit denkt so oder warum wurde diese Regierung gewählt und sie werden wiedergewählt da nehme ich jede Wette an.
Man nimmt die Dinge hin als kleineres Übel und Alternativen zeigt keine andere Partei auf. Die Merkel ist so beliebt wie die GroKo, niemand will das eigentlich aber niemand tut wirklich etwas dagegen und wenn man die Hilflosigkeit auf inzwischen fast jeder Ebene der Deutschen Politik sieht stellt sich die Frage wer tut etwas dagegen. ich bin inzwischen alt genug, habe die Demos live und am TV gesehen und im nachhinein stellt sich mir die Frage: Was haben die gebracht?
Ich habe die Republikaner, die Grünen, die FDP und Kohl, Schröder und wer nicht alles kommen und gehen sehen, Startbahn West, Wackersdorf und Demos gegen die einzige Atommüllumladestation Deutschlands mitten in der Stadt erlebt und blicke ich zurück frage ich mich was hat es gebracht? Aus direkter Betrachtung hat nur der Aufstand in der DDR etwas gebracht, ich sah die Mauer fast täglich und war live dabei als sie fiel, da haben Menschen etwas bewegt und davor ziehe ich meinen Hut, das was heute noch bewegt wird ist doch ein Witz. Alle anderen Rand - und Splittergruppen haben mal rumgelärmt aber bewegt ...?
Ich lebe so, lieber gegen den Strom schwimmen auch wenn es bequemer ist mit der Masse zu laufen, ich übertreibe nicht aber ich bin auch nicht so angepasst wie viele inzwischen und stelle fest die Stromschwimmer sind genau so weit ohne Aufregung, Altersweisheit will ich es nicht nennen aber man guckt einfach mit 20 und mit 30 anders in die Welt, das versteht man leider erst wieder 20 Jahre später.
Ich habe Joschka mal verehrt (ohne ihn je gewählt zu haben), der zeigte mir als Jugendlichen den Weg Widerstand zu leisten (ohne allerdings Steine zu werfen), ich habe fast jede Rede von ihm gehört und geliebt und nun guck was aus ihm geworden ist, ein reicher fetter Sack der zwar rückblickend erfolgreich war aber der Joschka von heute ist soweit weg vom Fischer von damals wie ich von der Heiligsprechung. Dieses Beispiel zeigte mir wie hier die Dinge laufen und zwar nur so. Pegida und sowas ist doch nur ein Witz wie einst die REP's, niemand spricht heute mehr von Schönhuber und wieviele in Bayern haben sich vor Angst vor denen bepisst, heute nur eine Randnotiz der Geschichte und nicht mal das und so endet Pegida auch nur in kleinerem Umfang. Nein ich habe keine Angst und wäre froh einige würden so denken, denen ist aber ihr verschissener (Entschuldigung für die Wortwahl) Mindestlohnjob wichtiger und so werden sie auch einst sterben, mit vollen Hosen und leerem Konto.Lieber Schnauze halten, warum ich - sag Du doch was, wenn ich das höre schäme ich schon langsam fremd hier in Deutschland. Die RAF fehlt heute, das ist hart und klingt krank aber der Staat hatte da so die Hosen voll und kam an seine Grenzen. Es hat nichts gebracht was die taten, aber sie taten etwas und näher gehe ich damit auch darauf nicht ein. Heute reicht schnelles Internet, Smartphone und 450€ Job und die Masse ist glücklich und hält die Schnauze, verdammt was für eine kranke Welt. So ferngesteuert und dämlich war die Bevölkerung noch nie und trotz Rasterfahndung nicht annähernd so überwacht, aber nun sind die Weichen gestellt und niemand will das ernsthaft ändern. Und der Widerstand ist heutzutage zu dämlich sich selbst zu formieren, die zerfleischen sich irgendwann selbst noch bevor sie je wichtig waren, traurig und sehr leicht zu händeln für die (jede) Regierung. Und jetzt lasst uns weiter schlafen wie der Rest des Volkes.

#421 von Elbflorence ( gelöscht ) , 14.10.2015 13:12

..nein, nein..ich äußere mich lieber doch nicht..

#422 von joey , 14.10.2015 16:06

Ich verstehe dich voll und ganz Schalker. Man schaut sich um, vieles ist Mist, einiges ist gekommen und gegangen und unterm Strich hat man das Gefühl, dass man gegen Windmühlen kämpft und am Ende eben doch alles so bleibt wie es war. Aber ist es wirklich so? Um dass zu prüfen müssten wir mal in ein Paralleluniversum reisen, wo die Dinge die du nennst nicht stattgefunden haben und dann den Vergleich ziehen. Leider (vlt. Auch zum Glück) nicht möglich, daher ist der Eindruck den du beschreibst, dieses Gefühl zwar da, aber basiert es wirklich auf Tatsachen? Ich zumindest bin der Meinung, dass gesellschaftliche Strömungen, Protest und ziviler Widerstand einen Einfluss auf das Große Ganze haben, und wenn es nur Nuancen sind. Auch ein Tropfen hebt den Ozean. Vielmehr habe ich den Verdacht, dass dieses Gefühl uns eingepflanzt wird, um mal bildlich zu sprechen. Das beginnt doch schon damit, das uns erklärt wird, wir seien zu dumm um politische Entscheidungen zu durchdenken und zu verstehen (Stichwort direkte Demokratie). Dann geht’s weiter mit Wahlversprechen, Ehrenworten etc. wo ja schon gar keiner mehr erwartet, dass sich daran gehalten wird. Und über allem schwebt die Behauptung der Alternativlosigkeit. Du wählst Pest oder Cholera oder du schmeißt deine Stimme halt weg. Als braver Bürger wirst du ja wohl nichts wählen, gesellschaftlich unangepasst ist. Wahlen sind zwar geheim, aber man kann ja nie wissen…

Super finde ich auch immer diesen Dialog. „Unsere Politik ist doof.“ „Na dann wähl die halt nicht mehr.“ „Ja aber die anderen können es doch auch nicht besser.“ Wie oft habe ich mir das schon angehört. Die anderen könnten es nicht besser. Ist das eine Tatsache? Ist doch gar nicht überprüfbar (s. Paralleluniversum). Ich würde mal ganz dreist behaupten, die anderen können es auch nicht schlechter machen.

stehe

@ Exi: Nur Mut, wir sind doch alle Erwachsen und es macht doch Spaß sich auszutauschen. Ich verstehe es generell nicht, dass wir (das beziehe ich jetzt vor allem auch auf den Alltag) über viele Dinge offen diskutieren, z.B. Fußball. Wenn es aber um politische Meinungen und Standpunkte geht, dann habe ich allermeistens den Eindruck,, das viele davor zurückscheuen offen zu sprechen. Keine Ahnung welche Filme da abgehen.
Wenn ich hier was schreibe dann geht es mir ja nicht darum, dass alle das gut finden oder mir zustimmen müssen. Mir geht es vielmehr darum, dass ich zu irgendeinem Thema eine Meinung habe und ich beispielsweise wissen möchte, was andere dazu denken. Und ja manchmal möchte ich auch provozieren um klare Statements zu bekommen. Da gibt’s dann ja auch meist ganz spannenden Input. Bsp. finde ich Rolfs Ausführungen zur Europapolitik interessant, obwohl ich vollkommen anderer Meinung bin. Genauso könnte ich Bodi oder Tim nennen mit denen es auch schon kontrovers (ist das das richtige Wort?) zuging. Verbal diskutieren macht natürlich noch viel mehr Spaß und ist auch einfacher. Unterm Strich gilt aber sowohl in vivo wie auch im Netz (jedenfalls sehe ich das so), dass jeder seine Meinung haben und aussprechen darf. Und wie ich niemanden aufgrund seines Lieblingsfußballvereins als Person ablehne, tue ich es genauso wenig aufgrund seiner Meinung oder Weltanschauung.

#423 von scabinho , 14.10.2015 20:03

Zitat von joey im Beitrag #417
Zitat von scabinho im Beitrag #401
"Lügenpresse" schreien aber an die dümmste Propaganda im Netz glauben.

Stellt sich die Frage, was man unter „dummer Propaganda“ versteht. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass du damit das meinst, was unsere Mächtigen auch gerne als „rechte Hetze“ bezeichnen.
Beispiele (Schlagwortartig dargestelllt):
- AFD/PEGIDA: Im Jahr 2015 ist mit 600.000 neuen Asylbewerbern zu rechnen = rechte Hetze. Heute offiziell bestätigt, dass diese Schätzung maßlos untertrieben war.
- AFD/PEGIDA: Die meisten haben keinen Anspruch auf Asyl (Stichwort Wirtschaftsflüchtlinge) = rechte Hetze, heute offiziell bestätigt (max 30 bis 40 % haben Anspruch)
- AFD/PEGIDA: Da kommen keine Fachkräfte, die meisten landen in den Sozialsystemen = rechte Hetze, heute offiziell bestätigt (z.B. 30 % ‚Analphabeten bzw. Grundkenntnissen in der arabischen Schriftsprache, nur 10 % in den deutschen Arbeitsmarkt integrierbar)
- AFD/PEGIDA: Wer hier ist wird bleiben = rechte Hetze, heute offiziell bestätigt (z.B. rund 10.000 Abschiebungen im Jahr 2015, das ist weniger als der tägliche Zustrom)
- AFD/PEGIDA: Durch den Familiennachzug muss man hohen Zahlen noch mit einem Faktor multiplizieren um die „echten Zahlen“ zu bekommen = rechte Hetze. Heute offiziell bestätigt (Man spricht von einem Faktor 4 bis 8)
- AFD/PEGIDA: Die Situation an den Grenzen ist außer Kontrolle, jeder der will kommt rein = rechte Hetze. Heute offiziell bestätigt (Die sog. Grenzkontrollen sind eine Farce, die Beamten sind gar nicht in der Lage die Situation zu steuern, ein Großteil bleibt unregistriert, niemand wird gehindert)
- AFD/PEGIDA: Übergriffe in und um Asylbewerberheime sind keine Einzelfälle = rechte Hetze. Heute offiziell bestätigt (s. Polizeiberichte landesweit)
- AFD/PEGIDA: Von Asylbewerbern begangene mindere Delikte wie Diebstahl oder Schwarzfahren werden nicht angezeigt = rechte Hetze. Heute offiziell bestätigt (z.B. Angestellte in betroffenen Supermärkten sollen Verschwiegenheitserklärungen unterschreiben, Schaffner haben die Anweisung offensichtliche Asylbewerber nicht zu kontrollieren bzw. kostenfrei Ersatzfahrscheine auszustellen)
- AFD/PEGIDA: Die Mehrheit der Bevölkerung ist nicht damit einverstanden, dass über ihre Köpfe hinweg eine maßlose Zuwanderung stattfindet = rechte Hetze. Heute Bestätigt (das zeigen sogar vom Staat in Auftrag gegebene Umfragen)
- AFD/PEGIDA: Es wird nicht lange dauern bis es zu „Zwangsenteignungen“ kommt = rechte Hetz. Heute offiziell bestätigt (Mieter werden gekündigt, Gebäude vorübergehend beschlagnahmt)
- Merkel sagt, man habe nicht damit rechnen können und man wisse auch nicht was noch kommt. AFD/PEGIDA malen ein Szenario = rechte Hetze. Fakt ist, dass es Institutionen gibt, die nichts anderes tun als Völkerbewegungen zu erfassen und erforschen und es seit jahren (Stichwort arabischer Frühling, Gaddafis Drohung/Warnung) und auf Jahre hinweg Prognosen gibt.
- Merkel sagt „wir schaffen das“. AFD/PEGIDA sagen „wenn es so weitergeht schaffen wir es nicht“ = rechte Hetze. Mittlerweile bröckelt Merkels Mantra selbst bei ihren Schergen.
- Strache hat gesagt, dass der Ansturm Nach der Wienwahl wie von Zauberhand rasant hochschnellen wird = rechte Hetze. Die Stimmen waren grade Ausgezählt, da wurde diese Hetze Realität.

So das reicht erstmal. Jetzt frage ich erneut, was ist „dumme Propaganda“/ rechte Hetze. Rechte Hetze sind offenbar Wahrheiten, die Unbequem sind und dem Wahlvolk daher auf keinen Fall zu Ohren kommen sollten, früher oder später aber doch nicht mehr zu leugnen sind.

Und jetzt mal ernsthaft. Wen wundert es noch,, dass Stimmung gemacht wird gegen eine Politik, die, jetzt nur mal auf das Asylthema bezogen, auf Zwang und Lüge fußt. Zumindest ich kann nicht verstehen, dass man sich das Kritiklos bieten lässt, aber da ist jeder anders. Der neue Deutsche gilt ja landläufig als ein genügsamer Zeitgenosse, der vieles mit sich machen lässt, aber selbst für die genügsamen unter uns ist irgendwann das Fass übergelaufen. Würden Merkel und Co. mit offenen Karten spielen, d.h. realistische zahlen, Fakten, Kosten und Folgen für die nähere aber auch fernere Zukunft liefern, dann wäre die Regierung wahrscheinlich nicht mehr haltbar und wir stünden vor Neuwahlen. Auch diese, meine Meinung kann gern in die Kategorie dumme Propaganda / rechte Hetze eingeordnet werden. Und noch ein Wort zur staatlich verordneten Propaganda. Hätte man von Anfang an so viel Bemühungen in die Asylpolitik investiert, wie in die Verschleierung von Fakten und Kritik, dann wäre man heute sicherlich erheblich weiter ind er Sache an sich.

Nein, ich rede von bewusst eingesetzten Falschmeldungen wie bspw. Begrüssungsgelder in Höhe von 2.000 € oder oder non-neutrale Tatsachenberichte.

#424 von rolf ( gelöscht ) , 15.10.2015 01:47

Zitat von joey im Beitrag #419
Die Frage soll aber auch gestattet sein, wer denn Interesse an einem urdemokratischen Europa hätte. Konkreter: Ein europäischer Staat würde ja nicht von einer Genossenschaft von „Gutmenschen“, die keinerlei Eigeninteressen haben konstruiert. Ich denke es wäre im Grund das selbe in Grün wie heute (Machtkämpfe, Parteipolitik, Lobbyismus)

Der immer unverhohlenere Lobbyismus ist wie ein Krebsgeschwür, das die Politik auffrißt. Vom Schadpotential übertrifft es selbst die größten Befürchtungen im Zusammenhang mit Flüchtlingen bei weitem. Leider ist Zuwanderung aber ein Thema, mit dem man wunderschön Ängste schüren um die eigene Macht auszubauen kann.
Es läßt sich durchaus ein System erkennen, mit dem sich von den eigentlichen Schweinereien ablenken läßt. Man verursacht ein gut vermarktbares Problem, bietet ungeeignete Maßnahmen, die auf den ersten Blick einleuchtend erscheinen aber das Problem vergrößern. Dann erklärt man, daß man die Maßnahmen nur konsequenter durchführen müsse.

In dem Fall ist eine gefährliche Außenpolitik, die eine ganze Region destabilisiert. Daraus entsteht Terrorismus (in den USA gut vermarktbar, in Europa eher weniger) und in Folge auch größere Flüchtlingsströme (endlich auch in Europa ein vermarktbares Schreckensszenario). Man führt "Krieg gegen den Terrorismus", der diesen verstärkt und grenzt Flüchtlinge möglichst aus, wodurch es mit diesen Menschen verstärkt zu Konflikten kommt. Dann erklärt man, man müsse seine Bemühungen intensivieren.
(Zu schreiben was ich in dem Fall sinnvoll finde, würde diesen Beitrag sprengen.)

Im Windschatten der Ereignisse macht man Knebelverträge zugunsten internationaler Großkonzerne, die man "Handelsabkommen" nennt und läßt die Finanzindustrie die öffentlichen Kassen aussaugen. Für eine bequeme Überwachung sorgt das Volk per social Media dann auch noch selbst...

Das Interesse an einem demokratischen Europa hat das Volk, selbst wenn es ihm noch nicht bewußt sein sollte. An einer weit verbreiteten Überzeugung kommt dann auch eine lobbyinfizierte Politik nicht mehr vorbei. Die Geschichte der Grünen mit dem Thema Umweltschutz zeigt, daß es funktioniert. Allerdings braucht es Zeit und der Erfolg macht die Bewegung obsolet. Auch das zeigt die Entwicklung der Grünen.
(BTW: Die Brechstange (wie die genannte RAF) fällt auch unter "populistische Maßnahme die das Problem verstärkt".)

Zitat von joey im Beitrag #419
mit dem Nachteil, dass ich als einzelner Bürger noch weiter weg von Entscheidungen bin. Du hast die Parallele gezogen zwischen Bund + Bundesländer und Europa + ehemalige Staaten. Wenn ich mir überlege, dass Kommunale Interessen heute schon kaum gehör im Landtag finden, wie wäre es denn erst auf europäischer Ebene? So das sind rationale Geschichten. Die emotionale habe ich ja in anderen Beiträgen schon thematisiert.

Das Subsidiaritätsprinzip konsequent in eine solche Konstruktion einzubauen ist eine Voraussetzung für den Erfolg. Da gibt es im Verhältnis Bund/Länder/Kommunen sicher noch "Luft nach oben". Es ging mir mit dem Beispiel nicht um eine 1:1 Kopie sondern mehr um den prinzipiellen Aufbau.

#425 von joey , 15.10.2015 10:18

Zitat von rolf im Beitrag #424
Das Interesse an einem demokratischen Europa hat das Volk, selbst wenn es ihm noch nicht bewußt sein sollte.

Wer macht es dem Volk bewusst? Einige wenige, die ihren Narzissmus dadurch befriedigen, dass sie von sich behaupten, sie würden wissen was das beste für alle sei? Dann bewegen wir uns auf den Spuren marxistisch-leninistischer Ideologie. Und dieser Gedanke weitergeführt würde bedeuten, dass diejenigen, die das, was für sie am besten sei, ablehnen, niedergeknüppelt werden müssen, bis sie es am Ende vielleicht doch verstehen. In den einzelnen europäischen Nationalstaaten gibt es doch schon heute diverse separatistische Strömungen von links und rechts (z.B. Baskenland, Norditalien, Flandern, Schottland). Ähnliches, nur im großen Stile, würde ich bei einem europäischen Staat erwarten. Gut geht es dann nur so lange, wie so ein Konstrukt von harter Hand geführt wird und mit Zwangsmaßnahmen wie gezielter Umsiedlung, um so unwiderrufliche Tatsachen zu schaffen.

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RE: Politik allgemein - 17